Авиация и воздушный транспорт в постнефтяную эпоху

Татарин>> От угля в быту уже отказались. И не просто так, а на то были причины.
ED> К углю в быту потихоньку возвращаются. И не просто так, а на то есть причины
Где и кто? И зачем?

Татарин> Где и кто? И зачем?

Люди.
В России. В индивидуальных домах без доступа к трубе отопления или газопроводу.
Кусаться стала солярка для котлов, а электричеством греться всегда было дорого.

Mishka> Сколько они требуют топлива, чтобы работать от 3 до 12-18 часов? Как автоматизировать подачу такого дела в условиях, когда за бортом меняется температура до -50С?
Не знаю, если есть идеи или мнения - выложи.
яMishka> Пока, это не первое приближение, а первый шаг, т.к. ты рассматриваешь далее только топливо.
Читаю Ейгенсона, там есть интересное сопоставление нашего мира и гипотетичного мира без нефти и газа.
Полюбому выходит, что жидкое топливо из угля дороже, но вот насколько - кто знает? Пока не могу ответить даже приблизительно.
aspid_h>> Доставка угля выдет дешевле, хотя бы за счет бОльших объемов перевозки угля в постнефтяном мире и за счет того, что синтетику приходиться перевозить в цистернах.
Mishka> Это почему? Уголь надо просто закидывать? Или ты хочешь в виде пыли? Если пыль, то перерабока необходима, значит транспортировать придётся пыль. С чего ты думаешь, что такая транспортировка будет дешевле?
А нельзя перевозить уголь и молоть его на месте потребления? Проще получится.
И, да, в топку самолетика предлагаю вдувать именно угольную пыль. Абразивность здесь, ИМХО, не является решающим фактором - кроме форсунки нечему истираться.
Mishka> Стоп. Почему электричество будет дороже, чем сейчас? Я имею ввиду не продажную цену, а себестоимость? Уголь есть. Его метода сжигания на электростанциях отработана. Т.е. нефтепродукты с этой точки зрения — это те, которые мы использовали только для транспортировки. В этом смысле, ДВС выгоднее, т.к. питается топливом, у которого плотность энергии выше. Т.е. мы заливаем в бак 50 литров и едем 300 км. Сколько надо угля, чтобы аналогичный паровой (или какой другой) проехал 300 км?
Добью те книжки, что собрал по теме, так смогу выдать что-то, а пока - рано мне оценки давать. Если знаешь больше - давай, вываливай = )
Mishka> Или ты имеешь ввиду и всякие пластмассы тоже?
Да, вся нефтехимия и то, что стоит на переработке газа, вынужденно перейдет на уголь. И электрических транстпортных средств тоже будет в разы больше - троллейбусы и трамваи задавят автобусы, например.
aspid_h>> Почему-то мне представлялось, что в топках, будь они и на угольной пыли, жутких давлений не бывает, жутких температур тоже. ...
Mishka> Для высокого КПД топки нужны очень большие, ИМХО, не такие, как 2 или 10 литровый движок.
Mishka> Дык, там давление маленькое. Это Майкл и имел ввиду. А ты попробуй сделай печку на 2 литра с КПД 20%.
Почему, в чем принципиальная разница? Надеюсь, уже никто не думает, что предлагается дизельный двигатель на основе угольной пыли? Если на технологиях тридцатых годов летал почтовый самолет ("кукурузник" о котором я толкую с самого начала), то почему на нынешних технологиях он не сможет летать? Речь идет не о рекордном перелете на дальность или скорость. Просто те самолеты, которые широко нужны и используются на коротких дистанциях, ИМХО, лучше сделать на возможно более распространенном для постнефтяной авиации топливе. Никто не спорит, что теплота сгорания угля наполовину от нефти, т.е. для сходного результата и при одинаковом КПД двигателя нужно взять раза в два больше топлива на борт самолета. Но ведь уголь в постнефтяную эпоху можно будет найти везде и недорого. А вот синтетическое топливо - куда сложнее и намного дороже.
Mishka> Да. Только ты размеры движка учитывай. Т.е., если будет как пароход летать что-то, то можно будет и на угле.
Судя по кадрам кинохроники летало. И намного грациозней парохода = ) И это был не изолированный опыт применения пара в авиации, были и другие попытки.
aspid_h>> Смотри выше. Если я пишу, что не специалист, то это еще не значит что мне лень собирать воедино и думать. Это - мой способ сказать "Я не согласен с твоими выводами, но могу и ошибаться. Давай думать вместе."
Mishka> Мы люди простые — ты пальцем покажи!
Можно и так сказать. Не люблю делать громких заявлений там, где не уверен в полноте своих знаний (или уверен в их неполноте = ). Вот такая мерзкая у меня привычка.

Татарин>>> Вот почему-то мне не кажется, что таскать на самолёте прибамбасы для сжигания пыли окажется в итоге дешевле.
aspid_h>> Кто знает? Уголь и воду без труда можно хранить, их можно найти везде, что важно для паровых кукурузников.
Татарин> А почему там, где можно найти воду и угольную пыль, нельзя найти жидкое топливо, синтезированое по Фишеру?
А потому что в постнефтяном мире синтетическое топливо будет дорогим и редким зверем. Представь себе, например, современную авиацию на гептиле. Синтезировать, доставлять во все медвежьи углы, где раз в месяц садиться самолет, заморочки с хранением, и далее по всему комбинату... Вот и подумаешь "А не использовать ли нам нефть, как намного более доступное топливо?" = ))
То же самое и с парой нефть-уголь в постнефтяном мире. Для синтетики будет своя ниша - дальние рейсы, например, где потеря от перевода на уголь будет намного больше выгоды в дешевом и доступном топливе.
Татарин> Паровой кукурузник - это даже не безумие, это чистый анекдот. Подумай, например, над тем, какова масса теплообменников для замкнутого цикла... или массы воды - для открытого.
Гм, а Миша уверен, что это - даже не смешно?!? Поразительная полярность мнений = )
Вот только такой паровой самолет существовал, летал как почтовый, с конденсатором на борту, кстати.
Истории про невозможность существования метеоритов, летающих машин тяжелее воздуха и т.д. можем дополнить историей про невозможный паровой самолет. = ))))
Татарин> А уж экологи за такие изыски и вовсе загрызут (и будут в чём-то правы: выкидывать столько мелкодисперсной пыли в верхние слои атмосферы - как-то не очень хорошо).
Верхние слои атмосферы - вряд ли. Такие самолетики туда не залазят. А вот экологов вряд ли будут слишком слушать - если дешевое топливо дает много золы, так тем хуже для экологии. Деваться-то некуда.
aspid_h>> Турбины... Нет, в них я не слишком разбираюсь. Потому и рассматриваю как основу для постнефтяной малой авиации паровой самолет образца 1933г.
Татарин> Что ещё за самолёт?
Я давал ссылки чуть раньше в этой теме - на статью с снимками и на ролик с полетом.
Татарин> Кроме того, малая авиация может и на самогонке-биоэтаноле летать - не проблема. Не те расходы.
А спирт найдется кому употребить, и как топливо в том числе = ) Тем более, что расходы при отсутствии доступной нефти будут куда выше. ИМХО.
Татарин> А что-нить приличное в воздух без турбины не поднимешь.
Так и я вроде не Конкорд предлагаю поднимать в воздух = )
Татарин> Татарин>> Не проще ли все приблуды топливообеспечения спокойно оставить на замле и летать по-человечески?
Для дальних рейсов - вероятно, для прыжков между селами и полить поля химией - вряд ли.
aspid_h>> Не дороже ли выдет - сделать завод, перегнать уголь в жидкое топливо, потом довезти это топливо до аэродрома?..
Татарин> Конечно не дороже. Уж точно не дороже, чем строить паровые кукурузники (с какой целью, кстати? )
А расчет хоть какой есть или это рубанул сплеча и не раздумывая?
aspid_h>> С другой стороны - в постнефтяном мире уголь будет очень широко распространен. В таком мире можно будет купить грузовичок угля из ближайшего магазина, помолоть и заправлять самолеты. Химически чистую воду для пара тоже не проблема получить.
Татарин> От угля в быту уже отказались. И не просто так, а на то были причины.
Угу, нефть удобней и недорога. А вдруг как станет запредельно дорогой, ибо ПОСТнефтяная эпоха настанет? Тогда что делать? Гордо замерзать зимой, но на уголь не размениваться и гнать синтетическую горючку для ТЭС вопреки всем экономическим реалиям? То же в приложении к транспорту, то же в приложении к химической промышленности. = )
Про плачущего ежа и обглоданный кактус анекдот помнишь?

Татарин>> Где и кто? И зачем?
ED> Люди.
ED> В России. В индивидуальных домах без доступа к трубе отопления или газопроводу.

а таких разве не все меньше?
это имхо бесперспективная доля рынка.

Татарин>> А почему там, где можно найти воду и угольную пыль, нельзя найти жидкое топливо, синтезированое по Фишеру?
aspid_h> А потому что в постнефтяном мире синтетическое топливо будет дорогим и редким зверем.
С какого бы фига?
Почему оно будет дорогим, если уголь будет дешёвым? При цене угля 100$/тонна синтезированый бензин - примерно по 0.5-0.6$/литр. Не фонтан, конечно, но жить можно. Собссно, уже сейчас кое-где выгодно строить заводы синтеза, эти проекты всерьёз обсуждались, пока нефть была на пике. Энергообеспечение этих заводов вопросов не вызывает: тот же уголь. Или атом - как получится.

aspid_h> Представь себе, например, современную авиацию на гептиле.
Зачем? Почему не представить себе современную авиацию на синтез-керосине?

aspid_h> Синтезировать, доставлять во все медвежьи углы, где раз в месяц садиться самолет, заморочки с хранением, и далее по всему комбинату... Вот и подумаешь "А не использовать ли нам нефть, как намного более доступное топливо?" = ))
Ну так нефть-то тоже не повсеместно на деревьях растёт. Ей добывают, транспортируют, хранят.
В случае синтеза меняются только некоторые маршруты и немного логичтика (причём вовсе не сразу).

aspid_h> То же самое и с парой нефть-уголь в постнефтяном мире. Для синтетики будет своя ниша - дальние рейсы, например, где потеря от перевода на уголь будет намного больше выгоды в дешевом и доступном топливе.
Потери на уголь будут в любом случае больше, чем от синтеза жидкого топлива.
Вопрос лишь в том, насколько сильно уголь будет невыгоден.

Татарин>> Паровой кукурузник - это даже не безумие, это чистый анекдот. Подумай, например, над тем, какова масса теплообменников для замкнутого цикла... или массы воды - для открытого.
aspid_h> Гм, а Миша уверен, что это - даже не смешно?!? Поразительная полярность мнений = )
aspid_h> Вот только такой паровой самолет существовал, летал как почтовый, с конденсатором на борту, кстати.
Мало ли что существовало...
Дай ссылку, кстати.

aspid_h> Истории про невозможность существования метеоритов, летающих машин тяжелее воздуха и т.д. можем дополнить историей про невозможный паровой самолет. = ))))
Он безумный и анекдотичный, а не невозможный. Далеко не всё, что рассказывается в анекдотах - невозможно.

Татарин>> А уж экологи за такие изыски и вовсе загрызут (и будут в чём-то правы: выкидывать столько мелкодисперсной пыли в верхние слои атмосферы - как-то не очень хорошо).
aspid_h> Верхние слои атмосферы - вряд ли. Такие самолетики туда не залазят. А вот экологов вряд ли будут слишком слушать - если дешевое топливо дает много золы, так тем хуже для экологии. Деваться-то некуда.
Почему это некуда?
Вариантов-то - сотни. Синтез. Биотопливо. Почему некуда?

aspid_h> Я давал ссылки чуть раньше в этой теме - на статью с снимками и на ролик с полетом.
Татарин>> Кроме того, малая авиация может и на самогонке-биоэтаноле летать - не проблема. Не те расходы.
aspid_h> А спирт найдется кому употребить, и как топливо в том числе = ) Тем более, что расходы при отсутствии доступной нефти будут куда выше. ИМХО.
Его и производить будут больше,

Татарин>> А что-нить приличное в воздух без турбины не поднимешь.
aspid_h> Так и я вроде не Конкорд предлагаю поднимать в воздух = )
А нафига вообще нужен в воздухе тот "не конкорд"?

Татарин>> Конечно не дороже. Уж точно не дороже, чем строить паровые кукурузники (с какой целью, кстати? )
aspid_h> А расчет хоть какой есть или это рубанул сплеча и не раздумывая?
Разумеется. Простая логика. Если синтез кое-где выгоден уже сейчас, а на уголь никто не думает переводить даже ЖД-транспорт, выводы напрашиваются, не так ли?

aspid_h> Угу, нефть удобней и недорога. А вдруг как станет запредельно дорогой, ибо ПОСТнефтяная эпоха настанет? Тогда что делать? Гордо замерзать зимой, но на уголь не размениваться и гнать синтетическую горючку для ТЭС вопреки всем экономическим реалиям?
Зачем?
На ТЭЦ уголь замечательно горит. ТЭЦ передвигать не нужно.

aspid_h> То же в приложении к транспорту, то же в приложении к химической промышленности. = )
Никаких аналогий не вижу.
Для транспорта, как я сказал - конечно, сначала нужно получить жидкое топливо. А для химпрома всё равно уголь надо так или иначе гидрогениизировать.

aspid_h> Про плачущего ежа и обглоданный кактус анекдот помнишь?
Нет. Какой?

ED>> В России. В индивидуальных домах без доступа к трубе отопления или газопроводу.
Kuznets> а таких разве не все меньше?
Kuznets> это имхо бесперспективная доля рынка.

Во первых: если таких всё меньше, то утверждение, что от этого уже ОТКАЗАЛИСЬ - излишне категорично. Не находишь?

Во вторых, в некоторых местах (у нас например) таких действительно становиЛОСЬ всё меньше. А теперь сановиТСЯ всё больше. Насколько глобальна тенденция - не знаю.

Татарин>>>> Вот почему-то мне не кажется, что таскать на самолёте прибамбасы для сжигания пыли окажется в итоге дешевле.
aspid_h> aspid_h>> Кто знает? Уголь и воду без труда можно хранить, их можно найти везде, что важно для паровых кукурузников.
Татарин>> А почему там, где можно найти воду и угольную пыль, нельзя найти жидкое топливо, синтезированое по Фишеру?
aspid_h> А потому что в постнефтяном мире синтетическое топливо будет дорогим и редким зверем.

Поищи сведения о топливно-энергитическом комплексе III рейха - к 1943 году он на 90% фунчиклировал на синтетическом бензине (от авто до авиа) и солярке/мазуте(в т.ч. ПЛ и корабли) Причем синтезировали из отвратительных бурых углей.
И ничо так - войну вел, заводы по синтезу бомбили со страшной силой - но проиграл IIIрейх вовсе не из за нехватки топлива

Ник

Татарин>> От угля в быту уже отказались. И не просто так, а на то были причины.
ED> К углю в быту потихоньку возвращаются. И не просто так, а на то есть причины

У угля есть два недостатка основных - трудно автоматизировать процесс горения и уж больно экологически грязен.
Содержание природного урана в угле таково, что выброс радионуклидов в атмосферу на выработанный кВт*час на угольной электростанции больше чем на атомной. Не считая серы и прочих удовольствий.

ED>> К углю в быту потихоньку возвращаются. И не просто так, а на то есть причины
S.I.> У угля есть два недостатка основных - трудно автоматизировать процесс горения и уж больно экологически грязен.

Да хоть десять недостатков. РЕАЛЬНОСТИ это не отменяет. Уголь в быту используют.


S.I.> Содержание природного урана в угле таково, что выброс радионуклидов в атмосферу на выработанный кВт*час на угольной электростанции больше чем на атомной. Не считая серы и прочих удовольствий.

Это ты мне рассказываешь? Человеку, у которого угольный разрез и трубы ГРЭС видны прямо из окна?

aspid_h> Не знаю, если есть идеи или мнения - выложи.

Я тоже особо не знаю. Везде схемы не слишком удобные и особо не автоматизируются, если не дробить уголь.

aspid_h> Читаю Ейгенсона, там есть интересное сопоставление нашего мира и гипотетичного мира без нефти и газа.
aspid_h> Полюбому выходит, что жидкое топливо из угля дороже, но вот насколько - кто знает? Пока не могу ответить даже приблизительно.

Погодь, погодь. Что значит дешевле? Вот у нас озеро нефти, подходи черпай ложкой. А уголь далеко под землёй — его копать и копать. Синтетическое топливо однозначно дороже. А представь себе другую ситуацию — урана до фига и кругом электричества из него до фига. Уголь — вот на поверхности — копай лопаткой. Вода рядом. А нефть — как в Канаде, в песках и глубоко под землёй — копать не докопаться. Тут уже синтетическое топливо по сравнению с нефтью будет дешевле. Но дороже, по сравнению с углём. Правда, тогда имеет смысл строить большие атомные "ледоколы". Но для быстрого — синтетика в самый раз.

aspid_h> А нельзя перевозить уголь и молоть его на месте потребления? Проще получится.

А обосновать? Везде настроить маленьких заводов по перемолке? Эффективность упадёт.

aspid_h> И, да, в топку самолетика предлагаю вдувать именно угольную пыль. Абразивность здесь, ИМХО, не является решающим фактором - кроме форсунки нечему истираться.

Ага, только форсунку надо будет менять раз в час. На ходу. Ну и нужной плотности энергии, если вдувать под малым давлением не получить. Коксование будет цилиндров. Как удалять шлак? Ну и всякие турбореактивные как ты себе представляешь со вдувом пыли (лопатки там в смысле абразивного износа и т.п.)?

aspid_h> Добью те книжки, что собрал по теме, так смогу выдать что-то, а пока - рано мне оценки давать. Если знаешь больше - давай, вываливай = )

Татарин приводил энергоёмкость бензина. А вот про уголь я не знаю.

aspid_h> Да, вся нефтехимия и то, что стоит на переработке газа, вынужденно перейдет на уголь. И электрических транстпортных средств тоже будет в разы больше - троллейбусы и трамваи задавят автобусы, например.

Ну, тут надо смотреть как электричество получать будут. Но, скажем, такая особенность по Питтсбургу — у нас freezing rain явление довольно частое. Это когда дождь при минусе идёт и тут же замерзает, когда чего-то касается. Так вот наши трамваи (которые у нас называют Т — читается "ти") в этот момент всегда испытывают большие сложности, т.к. обмёрзший контакный провод не позволяет ходить транспорту. Не очень большая проблема (можно решать по разному), но есть. И её решение удорожает систему на данный момент достаточно значительно. А автобусы ходят.

aspid_h> Почему, в чем принципиальная разница? Надеюсь, уже никто не думает, что предлагается дизельный двигатель на основе угольной пыли? Если на технологиях тридцатых годов летал почтовый самолет ("кукурузник" о котором я толкую с самого начала), то почему на нынешних технологиях он не сможет летать? Речь идет не о рекордном перелете на дальность или скорость. Просто те самолеты, которые широко нужны и используются на коротких дистанциях, ИМХО, лучше сделать на возможно более распространенном для постнефтяной авиации топливе. Никто не спорит, что теплота сгорания угля наполовину от нефти, т.е. для сходного результата и при одинаковом КПД двигателя нужно взять раза в два больше топлива на борт самолета. Но ведь уголь в постнефтяную эпоху можно будет найти везде и недорого. А вот синтетическое топливо - куда сложнее и намного дороже.

Как я понимаю, химия с физикой. Но опять, если синтетика дороже в 8 раз угля, а мотор служит в 10 раз меньше, на ремонт мотора затрачивается топлива столько же, сколько он сжирает за жизнь свою, то экономии нет.

А летал кукурузник тихонько-тихонько. А современный самолёты быстро-быстро. Потому, если быстро-быстро не надо, то может лучше на лошодях и велосипедах?

aspid_h> Судя по кадрам кинохроники летало. И намного грациозней парохода = ) И это был не изолированный опыт применения пара в авиации, были и другие попытки.

Сколько движёк служил?

aspid_h> Можно и так сказать. Не люблю делать громких заявлений там, где не уверен в полноте своих знаний (или уверен в их неполноте = ). Вот такая мерзкая у меня привычка.
Ужасно мерзкая.

ED>>> В России. В индивидуальных домах без доступа к трубе отопления или газопроводу.
Kuznets>> а таких разве не все меньше?
Kuznets>> это имхо бесперспективная доля рынка.
ED> Во первых: если таких всё меньше, то утверждение, что от этого уже ОТКАЗАЛИСЬ - излишне категорично. Не находишь?
Слушай, ну ясен же пень, что я не мог говорить за весь мир и ручаться что никто нигде-нигде уголь в печку ни разу не кидает. Зачем до крайности доводить?

Татарин> Зачем до крайности доводить?

Не надо с крайностей начинать. И тем более лезть в бутылку.

Татарин> никто нигде-нигде уголь в печку ни разу не кидает

Я не печки имел в виду. К печкам то как раз возврата не вижу.
Я про отопительные угольные котлы. Заказывать их стали больше. Доставка угля частникам, ещё недавно почти захиревшая, теперь снова стала развиваться. И сервис повысился, и ассортимент.

aspid_h>> А потому что в постнефтяном мире синтетическое топливо будет дорогим и редким зверем.
Татарин> Почему оно будет дорогим, если уголь будет дешёвым? При цене угля 100$/тонна синтезированый бензин - примерно по 0.5-0.6$/литр. Не фонтан, конечно, но жить можно. Собссно, уже сейчас кое-где выгодно строить заводы синтеза, эти проекты всерьёз обсуждались, пока нефть была на пике. Энергообеспечение этих заводов вопросов не вызывает: тот же уголь. Или атом - как получится.
Вот тут есть небольшая уловка: кто сказал, что в постнефтяном мире уголь будет таким же дешевым как сейчас? ИМХО, цена его поднимется.
Кстати, а по какой методике ты вычисляешь цену на синтетику? Тем более, что цены на уголь растут и то, что я нашел погуглив - это 140-150 $ за тонну. Если добавить, что цена на уголь в постнефтяном мире может быть в разы выше, чем у нас - так и получится дорогое и редкое топливо.
aspid_h>> Представь себе, например, современную авиацию на гептиле.
Татарин> Зачем? Почему не представить себе современную авиацию на синтез-керосине?
Представь в качестве примера: в постнефтяном мире на место нефти будет уголь, а затраты на синтез гептила - это модель затрат на синтез керосина, например, в том мире.
Татарин> Ну так нефть-то тоже не повсеместно на деревьях растёт. Ей добывают, транспортируют, хранят.
Татарин> В случае синтеза меняются только некоторые маршруты и немного логичтика (причём вовсе не сразу).
Примерно так и есть - меняется немного логистика. Немного, ибо уголь куда равномернее распространен по всему земному шару, чем нефть. Вот только для синтеза нужно потратиться на доставку угля из расчета 4 тонны угля на тонну нефти к заводу, который тоже надо построить, надо обеспечить энергию для процесса, потом снова в путь - к конечному потребителю, в склад, который тоже надо строить. Тогда как для паровых машин путь куда короче и дешевле: шахта - доставка угля на склад. Все! Подкупающая простота и дешевизна = )
Татарин> Мало ли что существовало...
Татарин> Дай ссылку, кстати.
http://balancer.ru/2008/10/11/post-1692305.html
Татарин> Он безумный и анекдотичный, а не невозможный. Далеко не всё, что рассказывается в анекдотах - невозможно.
Нет в тебе романтики...
Кстати, а как насчет того, что такая фича летала очень тихо? По мне, а над нашим домом часто низко пролетают самолеты, это очень большой плюс паровым леталкам.
aspid_h>> Верхние слои атмосферы - вряд ли. Такие самолетики туда не залазят. А вот экологов вряд ли будут слишком слушать - если дешевое топливо дает много золы, так тем хуже для экологии. Деваться-то некуда.
Татарин> Почему это некуда?
Татарин> Вариантов-то - сотни. Синтез. Биотопливо. Почему некуда?
Уголь будет дешевле синтеза и биотоплива, а значит и более распространен. У нас тоже самое произходит с нефтепродуктами: что от того, что над городом надвис смог и люди не могут дышать? Никто не запрещает автомобили в городах. Просто платим цену за использование дешевого и удобного топлива. Уголь тоже дешев, но не так удобен. Но при отсутствии дешевой нефти, этот неудобный уголь будет везде, прямо или опосредственно - в качестве топлива на ТЭС и, соответсвенно в виде электроэнергии.
aspid_h>> А расчет хоть какой есть или это рубанул сплеча и не раздумывая?
Татарин> Разумеется. Простая логика. Если синтез кое-где выгоден уже сейчас, а на уголь никто не думает переводить даже ЖД-транспорт, выводы напрашиваются, не так ли?
Не, вывод ложен. У нас есть моря нефти и куча газа для добычи и использования. Потому и не переводим ЖД на уголь или на электричество (тот же уголь, но через ТЭС). Синтез был невыгоден и, насколько я знаю, невыгоден по сию пору. Синтезом топлива заморачивались от безисходицы. Так было с Германией в сороковых, так было и с ЮАР, когда на них была наложено нефтяное эмбарго. Вот сейчас ЮАР тоже синтезируют, но уже заливают в баки самолетам 50% синтина и 50% обычного керосина. С чего бы, если стало выгодно синтезировать топливо? = )
Татарин> Никаких аналогий не вижу.
Татарин> Для транспорта, как я сказал - конечно, сначала нужно получить жидкое топливо. А для химпрома всё равно уголь надо так или иначе гидрогениизировать.
Если завтра не станет нефти, то все что можно люди постараются перевести на уголь, электричество, дрова (газгенераторные машины, например). Но все эти варианты будут дешевле, чем синтезировать бензин для прогулок за город по шашлычки. Бензин станет дорогим удовольствием.
ИМХО, Хаммеры вымрут.
aspid_h>> Про плачущего ежа и обглоданный кактус анекдот помнишь?
Татарин> Нет. Какой?
Ежик кололся, плакал, но продолжал жрать кактус.
= )

Wyvern-2> И ничо так - войну вел, заводы по синтезу бомбили со страшной силой - но проиграл IIIрейх вовсе не из за нехватки топлива
Wyvern-2> Ник

Не "из-за", а "в том числе и из-за". Есть у меня глухое предчувствие, что немецкая промышленность и вермахт не отказались бы от доступного источника нефти заместо необходимости синтезировать топливо.

aspid_h>> Читаю Ейгенсона, там есть интересное сопоставление нашего мира и гипотетичного мира без нефти и газа.
aspid_h>> Полюбому выходит, что жидкое топливо из угля дороже, но вот насколько - кто знает? Пока не могу ответить даже приблизительно.
Mishka> Погодь, погодь. Что значит дешевле? .....
Не входя в область невероятных примеров: допускаем, что нефть и газ человечество отработало. Причем случилось это в ближайщем будущем - это чтобы думать над тем что можно предпринять на нынешнем уровне знаний и техники. Иначе спор сводится к предположению, что в будущем нефть и не особо нужна ввиду распространенности обычнейших термоядерных станций и подобных чудес НФ.
= )
aspid_h>> А нельзя перевозить уголь и молоть его на месте потребления? Проще получится.
Mishka> А обосновать? Везде настроить маленьких заводов по перемолке? Эффективность упадёт.
Везде иметь заправки для бензина и дизеля - разве это верх эффективности? Но вот - понастроили.
Может быть так же будет и с мельницами угля. = ) Кто знает?
aspid_h>> И, да, в топку самолетика предлагаю вдувать именно угольную пыль. Абразивность здесь, ИМХО, не является решающим фактором - кроме форсунки нечему истираться.
Mishka> Ага, только форсунку надо будет менять раз в час. На ходу. Ну и нужной плотности энергии, если вдувать под малым давлением не получить. Коксование будет цилиндров. Как удалять шлак? Ну и всякие турбореактивные как ты себе представляешь со вдувом пыли (лопатки там в смысле абразивного износа и т.п.)?
Нет, речь идет о других типов механизмов: коксование цилиндров от перегретого водяного пара не случается в природе. Самолетик, который я предлагаю, летит от паровой машины - вода, топливо, нагреватель, цилиндры, конденсатор. Без турбин с лопатками, без впрыска топлива в цилиндры, без ТВЭЛов на борту и без антиматерии в загашнике.
Кому приспичило лететь далеко и быстро, тем милости просим - синтезируйте жидкое топливо и не парьтесь с абразивным износом лопаток турбин от угольной пыли.
aspid_h>> Да, вся нефтехимия и то, что стоит на переработке газа, вынужденно перейдет на уголь. И электрических транстпортных средств тоже будет в разы больше - троллейбусы и трамваи задавят автобусы, например.
Mishka> Ну, тут надо смотреть как электричество получать будут.
АЭС+ВЭС+ТЭС на угле + некоторое количество ветрогенераторов, солнечных панелей, приливных электростанций и т.д.
Mishka> Но, скажем, такая особенность по Питтсбургу — у нас freezing rain явление довольно частое. ........ Не очень большая проблема (можно решать по разному), но есть. И её решение удорожает систему на данный момент достаточно значительно. А автобусы ходят.
А ведь две трущиеся друг о друга металлические детали - это полюбому не верх совершенства. И медные провода приходится менять, когда сотрется примерно треть диаметра (ЕМНИП по болгарским нормам на провода контактной сети), что тоже не способствует удешевлению трамвайного транспорта. Но это все произходит при наличии дешевой нефти и, значит, дешевого дизеля. Если же за топливо придется платить раз в пять дороже, то сохранится ли статус кво или все-таки трамвайчики задавят автобусы? ИМХО, задавят.
Mishka> Как я понимаю, химия с физикой. Но опять, если синтетика дороже в 8 раз угля, а мотор служит в 10 раз меньше, на ремонт мотора затрачивается топлива столько же, сколько он сжирает за жизнь свою, то экономии нет.
Неясное для меня сравнение, можно ли чуть определенней описать какой мотор служит меньше и почему, и почему топливо идет на ремонт?
Mishka> А летал кукурузник тихонько-тихонько. А современный самолёты быстро-быстро. Потому, если быстро-быстро не надо, то может лучше на лошодях и велосипедах?
Сверхзвук кукурузникам никчему, а лошадь чтоб двигалась на скорости, например, 200+ км/ч разве что если ее по кускам из пушки выстреливать = )
Есть ниша для малой авиации. Не для аэробатики или рекордов на скорость, а для дела. Перевозка пассажиров, почта, сельское хозяйство, пожарные, спасатели, пограничники и т.д. Всем им не нужны авиадрагстеры, а надежный и недорогой самолет. А вот что за мотор у него будет - паровой, ДВС или на молитвах по-арамейски... дело десятое.
aspid_h>> Судя по кадрам кинохроники летало. И намного грациозней парохода = ) И это был не изолированный опыт применения пара в авиации, были и другие попытки.
Mishka> Сколько движёк служил?
У меня нет таких данных. Может в англоязычных сайтах что-то можно найти?

aspid_h> цена на уголь в постнефтяном мире может быть в разы выше, чем у нас - так и получится дорогое и редкое топливо.

Сейчас угля в мире много. Самые большие месторождения даже не начинали разрабатывать, хватает и тех, что удобнее расположены.
Если цена повысится, начнут разрабатывать и те, что подальше. Возможно будет как раз менее редкое, потому что дорогое. Хотя бы первое время.

ED> Сейчас угля в мире много. Самые большие месторождения даже не начинали разрабатывать, хватает и тех, что удобнее расположены.
А как их выгребут до некоторой отметки, то цена на уголь начнет ползать вверх ибо добытчикам надо денежки на шахтное оборудование найти.
ED> Если цена повысится, начнут разрабатывать и те, что подальше. Возможно будет как раз менее редкое, потому что дорогое. Хотя бы первое время.
Имелось в виду, что уголь у них (живущих в постнефтяном мире) будет стоить дороже, а значит и цены на синтетическое горючее из этого угля будут выше, чем у нас. Но это когда все у постнефтяного мира устаканится, а пока идет переход от "последних месторождений нефти" к чисто угольной экономике, то возможны всякие прыжки и выверты цен. Процесс перехода будет постепенный, а не по приказу "от субботы и во веки веков - преходим на уголь. ВыпаааалНЯТЬ!!!"
= )))

Kuznets>> это имхо бесперспективная доля рынка.
ED> Во первых: если таких всё меньше, то утверждение, что от этого уже ОТКАЗАЛИСЬ - излишне категорично. Не находишь?

наверное. интересна тенденция.

ED> Во вторых, в некоторых местах (у нас например) таких действительно становиЛОСЬ всё меньше. А теперь сановиТСЯ всё больше. Насколько глобальна тенденция - не знаю.

имхо рост газоснабжения тупо не успевает за темпами строительства. щас снизятся темпы строительства - газ и подтянется.

Mishka>> А обосновать? Везде настроить маленьких заводов по перемолке? Эффективность упадёт.
aspid_h> Везде иметь заправки для бензина и дизеля - разве это верх эффективности? Но вот - понастроили.
aspid_h> Может быть так же будет и с мельницами угля. = ) Кто знает?

не будет.
потому что заправки заправками а "мини-НПЗ" как были очень специфическим видом бизнеса так и остались.
угольные "заправки" кстати поболее бензиновых-то будут (и были). потому что каждому чай не 40 литров надо и сами клиенты не приезжают.

Для сведения спорящих - о синтезтопливе:


Ключ: плазмохимический крекинг в жидкой фазе

Полнющий обзор(с конференции - незалежность рулит в области развития науки со страшной силой )^
http://www.ctl.org.ua/ru/conf1.htm

Ник
P.S. Вывод общий: при стабильной цене нефти = недавнему пику, производство синтезтоплива из бурых углей ВЫГОДНО

Wyvern-2> P.S. Вывод общий: при стабильной цене нефти = недавнему пику, производство синтезтоплива из бурых углей ВЫГОДНО

выгодно производство высоких переделов-высокооктанового бензина, авакеросина... мазут и ко дешевле из нефти

aspid_h> Вот тут есть небольшая уловка: кто сказал, что в постнефтяном мире уголь будет таким же дешевым как сейчас? ИМХО, цена его поднимется.
Конечно. Но в чём уловка-то?

aspid_h> Кстати, а по какой методике ты вычисляешь цену на синтетику? Тем более, что цены на уголь растут и то, что я нашел погуглив - это 140-150 $ за тонну. Если добавить, что цена на уголь в постнефтяном мире может быть в разы выше, чем у нас - так и получится дорогое и редкое топливо.
Я не вычисляю, это из ТЭО уже посчитаных проектов на Украине и в Ленинградской области.
К предмету нашего обсуждения это достаточно параллельно. Уголь стОит Х за килограмм, жидкое топливо из него - 5Х за килограмм. Вот и всё.
Кстати, КПД паровых машин примерно в три раза меньше КПД ДВС.

aspid_h> aspid_h>> Представь себе, например, современную авиацию на гептиле.
Татарин>> Зачем? Почему не представить себе современную авиацию на синтез-керосине?
aspid_h> Представь в качестве примера: в постнефтяном мире на место нефти будет уголь, а затраты на синтез гептила - это модель затрат на синтез керосина, например, в том мире.
А зачем такая сложная иерархия аналогий? Почему бы не посмотреть сразу на цифры?

aspid_h> Примерно так и есть - меняется немного логистика. Немного, ибо уголь куда равномернее распространен по всему земному шару, чем нефть. Вот только для синтеза нужно потратиться на доставку угля из расчета 4 тонны угля на тонну нефти к заводу, который тоже надо построить, надо обеспечить энергию для процесса, потом снова в путь - к конечному потребителю, в склад, который тоже надо строить.
Склады и вся прочая инфраструктура доставки уже построена для нефти. Для угля её ещё надо будет строить. И где бонус?

aspid_h> Тогда как для паровых машин путь куда короче и дешевле: шахта - доставка угля на склад. Все! Подкупающая простота и дешевизна = )
Эээ... чтобы построить дом нужно определить тип грунта, предусмотреть и изготовить соответствующий фундамент, возвести стены, построить крышу, утеплить...
А построить город можно просто: взял материалы и построил. Раз просто - значит дёшево, ведь так?

Чтобы "дешевизна" подкупала , нужно сначала сменить 100% топливной инфраструктуры и 100% транспортных средств. При этом, что делать с ничтожным КПД и мизерной удельной мощностью паровых машин - ума не приложу.

aspid_h> http://balancer.ru/2008/10/11/post-1692305.html
Эээ... ну, батенька... Если что-то там разово поднялось в воздух, то это ещё не значит, что это самолёт.

Татарин>> Он безумный и анекдотичный, а не невозможный. Далеко не всё, что рассказывается в анекдотах - невозможно.
aspid_h> Нет в тебе романтики...
Угу. Лишь циничный расчёт.

aspid_h> Кстати, а как насчет того, что такая фича летала очень тихо? По мне, а над нашим домом часто низко пролетают самолеты, это очень большой плюс паровым леталкам.
Тихо - это по сравнению с чем? Всё равно будет шуметь винт и мультипликатор (кстати, потери мощности на нём - отдельный разговор). Или турбина.

aspid_h> Деваться-то некуда.
Татарин>> Почему это некуда?
Татарин>> Вариантов-то - сотни. Синтез. Биотопливо. Почему некуда?
aspid_h> Уголь будет дешевле синтеза и биотоплива, а значит и более распространен.
Он и сейчас дешевле синтеза, биотоплива, нефтяного горючего, газа и электричества. И даже урана иногда. И что с того? У него есть очень узкая ниша.
Нефть и газ кончились? Замечательно. Но свойства-то угля никуда не делись.

aspid_h> У нас тоже самое произходит с нефтепродуктами: что от того, что над городом надвис смог и люди не могут дышать?
Евро-1,2,3,4,5

aspid_h>Никто не запрещает автомобили в городах.
Да ну?

aspid_h>Просто платим цену за использование дешевого и удобного топлива. Уголь тоже дешев, но не так удобен. Но при отсутствии дешевой нефти, этот неудобный уголь будет везде, прямо или опосредственно - в качестве топлива на ТЭС и, соответсвенно в виде электроэнергии.
Опосредственно, конечно. Жидкое топливо просто-напросто удобнее. При приемлимой цене (а цена - см. выше, приемлима) никто от удобств отказываться не будет.

Татарин>> Никаких аналогий не вижу.
Татарин>> Для транспорта, как я сказал - конечно, сначала нужно получить жидкое топливо. А для химпрома всё равно уголь надо так или иначе гидрогениизировать.
aspid_h> Если завтра не станет нефти, то все что можно люди постараются перевести на уголь, электричество, дрова (газгенераторные машины, например). Но все эти варианты будут дешевле,
чем синтезировать бензин для прогулок за город по шашлычки. Бензин станет дорогим удовольствием.
aspid_h> ИМХО, Хаммеры вымрут.
Причём тут Хаммеры? Мы же об авиации?

aspid_h> aspid_h>> Про плачущего ежа и обглоданный кактус анекдот помнишь?
Татарин>> Нет. Какой?
aspid_h> Ежик кололся, плакал, но продолжал жрать кактус.
Мышки... Мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактус.

А про ежа другое, но тоже в тему: "Как обманчива Природа! - подумал ёжик, слезая с кактуса".