Авиация и воздушный транспорт в постнефтяную эпоху

Татарин> Кстати, КПД паровых машин примерно в три раза меньше КПД ДВС.

Не надо ТАК обобщать

Ник

Wyvern-2> Для сведения спорящих - о синтезтопливе:
Wyvern-2> Еврейская автономная область - официальный портал
Wyvern-2> Ключ: плазмохимический крекинг в жидкой фазе
Крайне почтительно замечу, что сие - рекламная брошюрка для привлечения инвесторов, размещенная на сайте ЕАО. Черпать из нее сведения без проверки я бы не рискнул. Так что я пока гуглю насчет плазмохимического крекинга.
Wyvern-2> Полнющий обзор(с конференции - незалежность рулит в области развития науки со страшной силой )^
Wyvern-2> http://www.ctl.org.ua/ru/conf1.htm
У меня проблема с чтением с сайта: ПДФ-ки с докладами отображаются крякозябриками. Есть идеи как придать им истинно верную форму?

Татарин> Конечно. Но в чём уловка-то?
Цена еще выше может быть, чем мы предполагаем.
Татарин> Я не вычисляю, это из ТЭО уже посчитаных проектов на Украине и в Ленинградской области.
Ссылками на те проекты не поделишься? Интересно ведь.
Татарин> К предмету нашего обсуждения это достаточно параллельно. Уголь стОит Х за килограмм, жидкое топливо из него - 5Х за килограмм. Вот и всё.
Татарин> Кстати, КПД паровых машин примерно в три раза меньше КПД ДВС.
Мурзилки говорят, что КПД паровых машин ~20%, ДВС 60% ЕМНИП не вытягивает.
Татарин> А зачем такая сложная иерархия аналогий? Почему бы не посмотреть сразу на цифры?
А небыло у меня перед глазами цифр. В рекламные заявления у меня мало веры.
aspid_h>> Примерно так и есть - меняется немного логистика. Немного, ибо уголь куда равномернее распространен по всему земному шару, чем нефть. Вот только для синтеза нужно потратиться на доставку угля из расчета 4 тонны угля на тонну нефти к заводу, который тоже надо построить, надо обеспечить энергию для процесса, потом снова в путь - к конечному потребителю, в склад, который тоже надо строить.
Татарин> Склады и вся прочая инфраструктура доставки уже построена для нефти. Для угля её ещё надо будет строить. И где бонус?
Ладно, склады уже построены - значит убираем последние слова из списка вверху. Но все остальное останется и будет удорожать синтетическое горючее.
aspid_h>> Тогда как для паровых машин путь куда короче и дешевле: шахта - доставка угля на склад. Все! Подкупающая простота и дешевизна = )
Татарин> Эээ... чтобы построить дом нужно определить тип грунта, предусмотреть и изготовить соответствующий фундамент, возвести стены, построить крышу, утеплить...
Татарин> А построить город можно просто: взял материалы и построил. Раз просто - значит дёшево, ведь так?
Нет, сравни затраты на постройку склада ГСМ и склада для угля. Второй случай - намного дешевле. ИМХО.
Татарин> Чтобы "дешевизна" подкупала , нужно сначала сменить 100% топливной инфраструктуры и 100% транспортных средств. При этом, что делать с ничтожным КПД и мизерной удельной мощностью паровых машин - ума не приложу.
Не будет нефти - придется изворачиваться. Никуда не денешься. А насчет мизерного КПД - это еще бабушка надвое сказала.
aspid_h>> http://balancer.ru/2008/10/11/post-1692305.html
Татарин> Эээ... ну, батенька... Если что-то там разово поднялось в воздух, то это ещё не значит, что это самолёт.
Да не разово - самолет отрабатывал контракт на доставку почты по воздуху. = )
aspid_h>> Нет в тебе романтики...
Татарин> Угу. Лишь циничный расчёт.
aspid_h>> Кстати, а как насчет того, что такая фича летала очень тихо? По мне, а над нашим домом часто низко пролетают самолеты, это очень большой плюс паровым леталкам.
Татарин> Тихо - это по сравнению с чем? Всё равно будет шуметь винт и мультипликатор (кстати, потери мощности на нём - отдельный разговор). Или турбина.
Так в статье вроде писали - зрители могли слышать голос пилота, когда самолет пролетал над полем.
aspid_h>> Деваться-то некуда.
aspid_h>> Уголь будет дешевле синтеза и биотоплива, а значит и более распространен.
Татарин> Он и сейчас дешевле синтеза, биотоплива, нефтяного горючего, газа и электричества. И даже урана иногда. И что с того? У него есть очень узкая ниша.
Татарин> Нефть и газ кончились? Замечательно. Но свойства-то угля никуда не делись.
ИМХО, легче переработать машины, чем зависеть от устаревшей инфраструктуры. Каналы ведь почти вышли из употребления сейчас.
aspid_h>> У нас тоже самое произходит с нефтепродуктами: что от того, что над городом надвис смог и люди не могут дышать?
Татарин> Евро-1,2,3,4,5
Стандарты только для Европы и отношение имеют к производству и продаже, но вот на тридцатилетние автомобили они вроде не распространяются. Так что об Евро 1-6 можно поспрашивать у жителей Токио или Мехико-сити. Они тебе ответят скорее всего правильно, но нецензурно. = )
aspid_h>>Никто не запрещает автомобили в городах.
Татарин> Да ну?
Дык! Потому как дискриминация и в демократическом обществе - моветон. = )
aspid_h>>Просто платим цену за использование дешевого и удобного топлива. Уголь тоже дешев, но не так удобен. Но при отсутствии дешевой нефти, этот неудобный уголь будет везде, прямо или опосредственно - в качестве топлива на ТЭС и, соответсвенно в виде электроэнергии.
Татарин> Опосредственно, конечно. Жидкое топливо просто-напросто удобнее. При приемлимой цене (а цена - см. выше, приемлима) никто от удобств отказываться не будет.
Моя версия: жидкое топливо удобнее, но его синтез пользователю будет стоит дороже. Уголь не так удобен, но дешев, вот люди и изменят машины (на уголь или на электричество), а не продолжат слепо держаться традиций в использования ДВС
Татарин> Татарин>> Никаких аналогий не вижу.
Татарин> Татарин>> Для транспорта, как я сказал - конечно, сначала нужно получить жидкое топливо. А для химпрома всё равно уголь надо так или иначе гидрогениизировать.
aspid_h>> Если завтра не станет нефти, то все что можно люди постараются перевести на уголь, электричество, дрова (газгенераторные машины, например). Но все эти варианты будут дешевле,
Татарин> чем синтезировать бензин для прогулок за город по шашлычки. Бензин станет дорогим удовольствием.
aspid_h>> ИМХО, Хаммеры вымрут.
Татарин> Причём тут Хаммеры? Мы же об авиации?
А на самолете по шашлычки не совсем удобно смотаться. = )
aspid_h>> Ежик кололся, плакал, но продолжал жрать кактус.
Татарин> Мышки... Мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактус.
Может быть. Хотя - без разницы мышки там или выхухоль в полоску.
Смысл в том, что ездить и летать будут на том, что подешевле, а не вставать в героические позы не двигаясь с места = )
Татарин> А про ежа другое, но тоже в тему: "Как обманчива Природа! - подумал ёжик, слезая с кактуса".
С щетки... с щетки он слезал. = )))

Kuznets> имхо рост газоснабжения тупо не успевает за темпами строительства. щас снизятся темпы строительства - газ и подтянется.

Оно не везде так. У нас газоснабжения природным газом никогда не было, нет и не предвидется. Даже в крупных городах. То, что есть - это в лучшем случае групповые установки на пропан-бутане с НПЗ.

Kuznets> наверное. интересна тенденция.

Я именно о ней. Уголь в быту сейчас не очень то востребован. Но тенденция налицо.

Татарин>> Конечно. Но в чём уловка-то?
aspid_h> Цена еще выше может быть, чем мы предполагаем.

Ты как-то всё время упускаешь из виду тот факт, что цена синтнефти связана с ценой угля. Смотри, сегодня тонна угля пусть 200 уе (это отпускная потребителю). Из тонны угля получаем 180-270 кг синтбезина. С учётом затрат энергии это будет тонна угля наразогрев. Итого в 5-6.2 раз дороже угля. Т.е. 1,000-1,240 уе за тонну.

Баррель нефти стоит 70. http://www.gecon.ru/bib/bibs/gecon/papers/NH2003_5API.pdf Тонна будет в зависимости от класса нефти в 6.3-8.4 раза дороже. Т.е. тонна нефти стоит 440-600 уе. Её надо переработать, разделить — затратить энегию. Плотность бензина 0.71. Авиационного керосина от 0.69, вроде, до 0.8 где-то. Сколько там бензина и авиационного керосина выходит с тонны нефти при крекинге? не более 60%, ЕМНИП. Т.е. цену надо умножить на 1.5-2.0 — 600-1,200 уе (да, там есть побочные продукты, которые можно продать, только при синтезе тоже есть).


Если брать опять по розничной цене 1 уе литр, то тонна будет те же 1,200 уе.

Вот почему запели песни про синтетический бензин, когда цена нефти подскочила до 140.

Если уголь подоражает, то соотношение-то всё-равно останется.



Бензин из опилок и морской капусты (media.news.press.epr) : Рассылка : Subscribe.Ru

Mishka> Вот почему запели песни про синтетический бензин, когда цена нефти подскочила до 140.
Mishka> Если уголь подоражает, то соотношение-то всё-равно останется.

На самом деле есть метод, при котором синтетическое топливо было дешевле и при нефти в $20 баррель - синтез на тепле от АЭС. Чернобыль срубил этот вариант напрочь

Ник

ED> У нас газоснабжения природным газом никогда не было, нет и не предвидется. Даже в крупных городах. То, что есть - это в лучшем случае групповые установки на пропан-бутане с НПЗ.

и до вас доберутся. имхо в программе газпрома освоение парочки м/р в красноярском крае и его газификация заложены.

Kuznets> и до вас доберутся. имхо в программе газпрома освоение парочки м/р в красноярском крае и его газификация заложены.
Стандарты несовместимы.

Газовики для обнаружения газовых коллекторов взрывают ТНТ в неглубоких скважинах для создания сейсмических волн.
А шахтёры в забое гадают выпадет на их смену сейсмическая волна или на следующую.

В свою очередь шахтёры, которые будучи в шахте расположены ближе к газовым коллекторам, низа что не пустят газовиков к себе в шахту для горизонтального бурения.

Самолет с атомным двигателем будет перевозить миллионы пассажиров
Бен Уэбстер

Еще в нынешнем столетии атомные самолеты будут возить миллионы пассажиров по всему миру, сообщает корреспондент The Times Бен Уэбстер со слов руководителя государственной программы, которая призвана сократить ущерб, наносимый авиацией окружающей среде.

Минус – необходимость сидеть рядом с атомным реактором, а плюсы – беспосадочные рейсы Лондон-Австралия и никаких выбросов парниковых газов, отмечает автор.

Речь идет о программе "Омега", научно-технический директор которой, профессор аэрокосмической инженерии Иэн Полл призывает развернуть широкие научные исследования для перехода авиации на атомную энергию, сообщает издание.

Газета приводит мнение Полла: разработки бомбардировщиков с атомными двигателями в 1950-е годы в США и СССР доказали, что непреодолимых препятствий для создания таких самолетов не существует.

По данным издания, американцы проверяли на практике, удастся ли защитить экипаж самолета от радиации. На борту самолета B-36 разместили атомный реактор, а кабину покрыли свинцовой обшивкой. В воздухе реактор работал, но летел самолет на керосине, причем его сопровождал грузовой самолет с морскими пехотинцами, которые в случае аварии должны были спуститься на парашютах и оцепить район падения.

"В начале 1960-х разработки были прекращены – сверхдержавы решили, что межконтинентальные ракеты эффективнее", – пишет газета.

Издание приводит слова Полла: "Идея атомной авиации была доказана 50 лет назад, но понадобится еще около 30 лет, чтобы убедить людей в необходимости летать именно на такой тяге".

Полл предлагает сократить риск повреждения реакторов при авиакатастрофе, отстреливая их и опуская на парашютах перед ударом о землю, сообщает издание. По словам профессора, в худшем случае риск радиоактивного загрязнения затронет лишь несколько квадратных миль.

Полл полагает, что дальнейшее использование углеводородного топлива в авиации создаст серьезные проблемы для экологии. Другой альтернативный вариант, помимо атомных двигателей, это самолеты на водороде, который будет извлекаться из морской воды посредством атомных электростанций, сказал профессор в интервью Times. Однако, отметил он, водородный двигатель слишком расточительно потребляет топливо, и создать пассажирский самолет на водородной тяге почти невозможно.

Татарин>> Я не вычисляю, это из ТЭО уже посчитаных проектов на Украине и в Ленинградской области.
aspid_h> Ссылками на те проекты не поделишься? Интересно ведь.
Не могу найти сейчас.


Татарин>> К предмету нашего обсуждения это достаточно параллельно. Уголь стОит Х за килограмм, жидкое топливо из него - 5Х за килограмм. Вот и всё.
Татарин>> Кстати, КПД паровых машин примерно в три раза меньше КПД ДВС.
aspid_h> Мурзилки говорят, что КПД паровых машин ~20%, ДВС 60% ЕМНИП не вытягивает.
20% - это уже очень навороченые машины: двойного расширения, с перегревом пара, с объёмными конденсорами.
кпд ДВС порядка 45%.

Татарин>> Склады и вся прочая инфраструктура доставки уже построена для нефти. Для угля её ещё надо будет строить. И где бонус?
aspid_h> Ладно, склады уже построены - значит убираем последние слова из списка вверху. Но все остальное останется и будет удорожать синтетическое горючее.
Удорожать - нет. Я уже говорю: цена посчитана, инфраструктура под жидкое топливо вся есть, конечная цена известна.
Нет инфраструктуры для угля.

aspid_h> Нет, сравни затраты на постройку склада ГСМ и склада для угля. Второй случай - намного дешевле. ИМХО.
Склады ГСМ не нужно строить. Они просто есть.
Кстати говоря, операционные расходы оных куда меньше.

Татарин>> Чтобы "дешевизна" подкупала , нужно сначала сменить 100% топливной инфраструктуры и 100% транспортных средств. При этом, что делать с ничтожным КПД и мизерной удельной мощностью паровых машин - ума не приложу.
aspid_h> Не будет нефти - придется изворачиваться. Никуда не денешься. А насчет мизерного КПД - это еще бабушка надвое сказала.
Прости, что сказала? Ты оспариваешь малый КПД паровых машин? или достаточно высокий КПД ДВС?

А про извороты - вся эта тема. И главный на повестке пункт: почему изворот с прямым сжиганием угля лучше, чем производство жидкого топлива?


aspid_h> aspid_h>> http://balancer.ru/2008/10/11/post-1692305.html
Татарин>> Эээ... ну, батенька... Если что-то там разово поднялось в воздух, то это ещё не значит, что это самолёт.
aspid_h> Да не разово - самолет отрабатывал контракт на доставку почты по воздуху. = )
Много наработал?

Татарин>> Тихо - это по сравнению с чем? Всё равно будет шуметь винт и мультипликатор (кстати, потери мощности на нём - отдельный разговор). Или турбина.
aspid_h> Так в статье вроде писали - зрители могли слышать голос пилота, когда самолет пролетал над полем.
Так он даже рядом с АН-2 слышен. Только напрягаться надо.

Конечно, первые самлёты, с ДВС без глушителей, такой роскоши не давали...


Татарин>> Он и сейчас дешевле синтеза, биотоплива, нефтяного горючего, газа и электричества. И даже урана иногда. И что с того? У него есть очень узкая ниша.
Татарин>> Нефть и газ кончились? Замечательно. Но свойства-то угля никуда не делись.
aspid_h> ИМХО, легче переработать машины, чем зависеть от устаревшей инфраструктуры.
Это твоё ИМХО надо чем-то подкреплять.
Представляешь себе инвестиции - разовые! - необходимые для внедрения ной топливной инфраструктуры? На газ-то никак перейти не могут, хотя там и выгоды очевидны, и переделок почти никаких.

aspid_h> Каналы ведь почти вышли из употребления сейчас.
?! Ну ты сказал!..
Каналы вышли из употребления?! А, как ты думаешь, кто перевозит основную массу грузов? ЖД, что ли? или автомобили?

aspid_h> Стандарты только для Европы и отношение имеют к производству и продаже, но вот на тридцатилетние автомобили они вроде не распространяются. Так что об Евро 1-6 можно поспрашивать у жителей Токио или Мехико-сити. Они тебе ответят скорее всего правильно, но нецензурно. = )
А что не так с Токио?
У японцев есть свои стандарты, и порой бывали жёстче европейских. Евро я упомянул к примеру.
Ты эти нормативы видел вообще?
Теперь прикинь: один автомобиль на угле будет эквивалентен по выбросам 70-1000 бензиновым (по сере и саже). И если ты считаешь, что с ЭТИМ люди будут мириться...
Плюс - радиоактивность.

aspid_h> aspid_h>>Никто не запрещает автомобили в городах.
Татарин>> Да ну?
aspid_h> Дык! Потому как дискриминация и в демократическом обществе - моветон. = )
Ты просто не в курсе. Запрещают.

aspid_h> aspid_h>>Просто платим цену за использование дешевого и удобного топлива. Уголь тоже дешев, но не так удобен. Но при отсутствии дешевой нефти, этот неудобный уголь будет везде, прямо или опосредственно - в качестве топлива на ТЭС и, соответсвенно в виде электроэнергии.
Ну так электроэнергия - это совсем иной расклад...

Татарин>> Причём тут Хаммеры? Мы же об авиации?
aspid_h> А на самолете по шашлычки не совсем удобно смотаться. = )\
Ты просто не пробовал.

aspid_h> aspid_h>> Ежик кололся, плакал, но продолжал жрать кактус.
Татарин>> Мышки... Мышки плакали, кололись, но продолжали есть кактус.
aspid_h> Может быть. Хотя - без разницы мышки там или выхухоль в полоску.
Разница есть: эта фраза имеет конкретного автора - Фоменко, а копирайт, как известно, означает "скопировано правильно".

aspid_h> Смысл в том, что ездить и летать будут на том, что подешевле, а не вставать в героические позы не двигаясь с места = )
Татарин>> А про ежа другое, но тоже в тему: "Как обманчива Природа! - подумал ёжик, слезая с кактуса".
aspid_h> С щетки... с щетки он слезал. = )))
Ну, это не Природа.

Татарин>...сказал профессор в интервью Times. Однако, отметил он, водородный двигатель слишком расточительно потребляет топливо, и создать пассажирский самолет на водородной тяге почти невозможно.

Британский учОный

MIKLE> про цены, скорости и пр. см файло побольше которое.
MIKLE> Кузьмич-2020 [au#04.10.05 15:10]


RMS Queen Elizabeth - Wikipedia, the free encyclopedia

смотрим контраст... почти двухкратная разница в водоизмещении при разнице пасажировместимости 10-15%



United States 1952 11 July–15 July USL Bishop Rock Ambrose 2906 3 d, 12 h, 12 m 34.51

и это технологии вмв... фактически... 35 узлов средняя

MIKLE> SS United States - Wikipedia, the free encyclopedia

Speed: 30 knots (56 km/h) (service speed)

MIKLE> RMS Queen Elizabeth - Wikipedia, the free encyclopedia

Speed: 28.5-knot (52.8 km/h)

MIKLE> смотрим контраст... почти двухкратная разница в водоизмещении при разнице пасажировместимости 10-15%

И эти люди запрещают мне ковырятьяся в носу...

А ещё 10% на скорости считал.

Дисплейсмент первого — 47,300 tons at maximum draft при 2828 человеках на борту.
Дисплейсмент второго — 83,000+ tonnes при более 3283 на борту.

Т.е. ошибка по водоизмещению ошибка более, чем на 10% в оценке в "двое". Ошибка по людям будет 14-16% — в зависимости от того, что считать.

Надо смотреть ещё на кое-какие вещи. На служебные помещения и т.д.

MIKLE> Blue Riband - Wikipedia, the free encyclopedia
MIKLE> United States 1952 11 July–15 July USL Bishop Rock Ambrose 2906 3 d, 12 h, 12 m 34.51


Ага, это рекордные скорости, а не эксплутационные.
MIKLE> и это технологии вмв... фактически... 35 узлов средняя
А там не так много поменялось.

Mishka> А ещё 10% на скорости считал.


это википедия раз
два, на 35 узлах он ходил регулярно
три, в обратном рейсе он показал 35,5.


Mishka> А там не так много поменялось.

на сегодгя-дохрена поменялось... и в гидродинамике, и в движках, и в материалах... ссылка на пдф-ку выше...

Wyvern-2> На самом деле есть метод, при котором синтетическое топливо было дешевле и при нефти в $20 баррель - синтез на тепле от АЭС...

Кроме того в связке с АЭС решается проблема избыточного выделения углекислого газа при синтезе синтетического топлива из угля.

MIKLE> Кузьмич-2020 [au#04.10.05 15:10]
Mishka> А там не так много поменялось.

презенташку то посмотрел? а то видитиле по 100 человек в корнтейнер... тфу....