Отбить на лету стрелу - самурайское искусство

Fakir> Подтверждение (хотя и не 100%-е):
Fakir> Разрушители легенд (7-й сезон) — Википедия

Я как увидел всплывшую тему, сразу про форум опрверганцев подумал

Ник

Fakir> Подтверждение (хотя и не 100%-е):
Fakir> Разрушители легенд (7-й сезон) — Википедия

Нашли, блин, у кого подтверждения/опровержения спрашивать. Спроси у них, человек может расколоть кулаком доску в два дюйма, они тебе "докажут", что это миф, что не может.

Что, впрочем, не отменяет сказочности трюка. Даже если отбросить аспект высокой (сравнительно) скорости стрелы, еще есть такой нюанс, что стрелу надо заметить. Это сложно даже на фоне неба, когда стрела летит с большого расстояния по навесной траектории - ее профиль мал, бо летит она в тебя. На фоне листвы увидеть стрелу практически невозможно. Особенно, если не смотришь в нужном направлении.

ЗЫ. Кстати, ниндзя (синоби) почти никогда не носили длинных катан, как у самураев. У них не было задачи вступать в прямое боестолкновение, да и длинный меч не очень удобен и полезен для обеспечения скрытности. Длинный меч хорош для честного боя, а ниндзя убивали исподтишка, часто в спину (Умницы!!!) Длинный меч у ниндзя - это глупый штамп Голливуда. Дело в том, что ниндзя частенько бывали наемными убийцами, и для доказательства совершения ими злодейства они частенько брали меч убитого самурая. Поскольку только это и могло служить полноценным доказательством (в т.ч., что именно ты его и убил). И даже нечто большее, чем просто доказательство, в Японии мечу придавался сакральный смысл - взять у знатного самурая его меч было все равно, что съесть сердце своего врага. Вот его-то меч они, ниндзя, и закидывали себе за спину, но даже как трофей в бою не использовали.

Собственное оружие - короткие мечи - вешалось тоже за спину, по диагонали, рукояткой часто вниз. Так оно куда удобнее носится и незаметнее выхватывается. Удар снизу вверх сложнее заметить и парировать, лезвие клинка при этом затемнялось (хотя бы элементарно обжиганием на костре).

AGRESSOR> Спроси у них, человек может расколоть кулаком доску в два дюйма, они тебе "докажут", что это миф, что не может.

Так в этом же сезоне

Испытания с умелым бойцом показали, что удар кулаком из позы лежащего в гробу может достигать 1450 Н. После 600 таких ударов робот расщепил крышку соснового гроба, но не проделал дыру.

 

AGRESSOR> ЗЫ. Кстати, ниндзя (синоби) почти никогда не носили длинных катан, как у самураев. У них не было задачи вступать в прямое боестолкновение, да и длинный меч не очень удобен и полезен для обеспечения скрытности. Длинный меч хорош для честного боя, а ниндзя убивали исподтишка, часто в спину (Умницы!!!) Длинный меч у ниндзя - это глупый штамп Голливуда.

Угу. Примерно так. Вообще-то длинный меч ниндзя тоже при надобности применяли, но их мечи заметно отличались от самурайских: они были прямыми и использовались в основном как колющее оружие. Приичем в отличие от самурайских, эти мечи были откровенной дешевкой, которую ниндзя, если запахло керосином, мог запросто и без всякого сожаления сбросить, дабы проще было закосить под мирного. Поэтому, собственно, ни одного оригинального меча ниндзя, видимо, до наших времен и не сохранилось.

Излюбленным же оружием ниндзя было любимое оружие пролетариата: банальные железные цепи с грузилами, кошками или серповидными лезвиями на конце - "кусари". С такой цепью реальных ниндзя можно было увидеть куда чаще, чем с мечом, потому как оружие это очень грозное и многофункциональное: можно использовать для преодоления препятствий, можно - для боя с противником, причем в самых разных вариациях: использовать для удушения, бить самой цепью, грузилом или кошкой-лезвием, заблокировать или выбить оружие, выбить всадника из седла. Причем по сравнению с мечом, цепь оружие более дальнего действия и ей можно достать самурая раньше, чем он приблизится на расстояние удара мечом: реальные ниндзя действительно были не большими любителями поединков и предпочитали решать проблемы с минимальным риском для себя. Так же цепь по сравнению с мечом гораздо сложнее заблокировать: она захлестывает за поставленный блок.

Ну а вспомогательным, но не менее часто использовавшимся оружием обычно шел банальный кинжал с лезвием эдак сантиметров на 20-25: ну там втихаря его под ребро засунуть или глотку перерезать ниндзя были большие любители

Fakir> Блин, Агги, я не понимаю, с чего ты на ровном месте ударился в разновидность опровергательства?
Fakir> Если уж в оффтоп ударяться - там же, по ссылке, говорится: "Энтони показал, что можно сделать кулаком с одного дюйма — столь короткий замах дал 1/3 силы Джейми и разбил три доски."

Я не смотрел передачу и не читал ссылку. Однако лажу эти товарищи один раз гнали точно (из того, что я видел сам). Фильм про то, как надо уходить от собак. Явно популистское изложение "будьте правильные и законопослушные, друзья!"

ad2> ..............должен ничем не выделяться от окружающих, а прямой меч на спине и ч0рный костюм этому явно не способствует.

Это из серии - ....ничто не выдавало в нем русского разведчика кроме волочащегося за ним парашюта и буденовки с красной звездой

Fakir> Дык чОрный костюм - это спецодежда для ночных диверсионных операций, что в нём невероятного?
Fakir> Ясное дело, днём в нём никто не шлялся по градам, весям и просёлочным дорогам.

Угу. Штурмовыми операциями или скрытым ночным проникновением на объект ниндзя тоже занимались. А черный костюм с маской для таких условий и поныне у спецподразделений популярен, т.к. ночью это наилучший маскировочный цвет: чуть встал в тень - и тебя уже совершенно не видно.

ad2> А насчет дешевых прямых мечей, извините, бред, равно, как использование всяких там кусари для блокировния удара мечом.

Мечи использовались как штурмовое оружие в "силовых" спецоперациях. Не всегда можно было решить задачу проникновением под видом "своего". Иногда приходилось штурмовать и в лоб, максимально конечно используя маскировку и фактор внезапности и здесь черный штурмовой костюм и меч могли помочь. Что же до цепи-кусари, то она, в отличие от меча, складывается и ее можно "по-гопнически" спрятать в рукав, под одежду или в сумку.

Насчет блокирования меча у вас, видимо, сложилось несколько неправильное мнение о технике боя ниндзя под влиянием просмотра фильмов снятых как правило каратистами. Судя по сохранившимся школам выживания и рукопашного боя ниндзюцу, их реальная техника была больше похожа на нынешнее боевое айкидо или "стиль Кадочникова". Удары там не блокируются, а отводятся скользящими блоками с одновременным уходом с линии атаки, проваливанием противника и выводом его из равновесия и поражением своим оружием, смертельным ударом невооруженной рукой или кастетом в уязвимые точки тела или калечащим приемом на суставы или позвоночник. Цепью пользовались либо для сбивания меча с линии атаки, либо захлестывали ей оружие, руку или шею для проведения обезоруживающего или выводящего из строя приема.

ad2> Черные костюмы для ночных операций не годятся,

Да неужели?! Вот это, мля, открытие так открытие. Буду знать.

ad2> скорее серые. Ночью полной темноты не бывает и ч0рный цвет будет заметен.

Цвет вообще мало какую роль играет. Играет роль выделяемость ака контрастность, четкость фигуры в статике и в движении. И здесь черный наиболее универсален для НОЧИ. Это синоним тени, практически везде, где есть тень и темнота, ты будешь в нем невидим хоть в движении, хоть в неподвижности.

ad2> В конце концов, что же тогда всякие разведчики не используют радикально ч0рный цвет, все больше всякой расцветкой пользуются?

А потому что действуют не только ночью. Днем черный цвет в движении проигрывает (выиграет только у ярко-красного там, оранжевого ).

ad2> Кстати, одежда у ниндзя была мешковатой, скрадывающей очертания.

Это верно. Это позволяет не только скрывать очертания (размазывать фигуру), но также прятать под ней оружие (ниндзя любили маскарады а-ля путешествующий монах), позволяет начать движение в бою, размазав его и скрыв от противника. А хоть в рукопашке, хоть в кендо начало движения - верный указатель, и пропустив его, не распознав траектоии атаки, теряешь половину успеха.

ad2> О фехтовании ниндзя я сужу не по фильмам, а по литературе, разумеется не типа бредовой "Воины-тени" того же Тараса. Фехтование ниндзя ничем от обычного для самурая не отличается и отличаться не могло, тем паче, что синоби как раз самураями-то и были.

Ни в коем случае. Это свои кланы, своя каста. Ниндзя - это наемники, чьи кланы с этого ремесла и жили, а самураи всегда служили одному господину-сюзерену. Самураи к ниндзя относились с некоторым презрением, поскольку те не блюли никаких кодексов, не имели понятия о чести (с точки зрения Бу-До, пути воина) и "правильном ведении боя". Ниндзя - это наемники, а самураи служили одному господину. Например, с точки зрения самурая крайне позорно - запомоишься, если узнают кореша - отравить своего врага. Урон для чести. А у ниндзя это было в порядке вещей. Это к примеру.

Вот, правда, ронины (самураи, лишившиеся босса) могли вступать в кланы этих наемников. Правда, что-то мне подсказывает, что толку от этого не было - категорически разные принципы, разная философия.

Что касается фехтования, то оно, как бы это сказать, одинаково для одного и того же вида оружия. С танто это одни приемы, с катаной другие. Биомеханика одинаковая, и все мелкие отличия в техниках - понты школ и стилей, реально эффективные приемы просты до пошлости и прикрыты понтами для престижа додзе и сенсеев.

ad2> Интересно было бы узнать о сохранившейся школе нин-дзюцу, хотя бы одной.

Силы специального назначения Японии чем не устраивают?

ad2> Вообще-то у большиства из них, а скорее у всех корни идут не дальше 19 века, когда они и были придуманы.

Откуда такая чушь? Кланы ниндзя были известны уже с 10-11 веков. Это примерный период их зарождения. К становлению сегуната Токугавы они уже вовсю работали. А это, знаете ли, мягко говоря, никакой не 19-й век.

ad2> Тогда же придумали и всякие техники, типа , никогда в реальности не используемые. Японцы, конечно до фехтовального мастерства Европы не доросли,

Они европейскую школу переросли, скажем так. И как раз именно синоби-ниндзя были большими прагматиками, избегавшими любых понтов и эффектных, а не эффективных техник.

Fakir> [i]Одним из вспомогательных предметов, изучавшихся в большинстве школ японских воинских искусств, было искусство отбивания стрел (ядомэ-дзюцу) при помощи меча или голыми руками. В самурайской коннице никогда не использовались ручные щиты, которые мешали орудовать мечом или алебардой и вообще рассматривались как излишняя роскошь. Иногда в качестве щита выступал снятый с головы шлем, но чаще самураи полагались на ловкость рук. Скорость, глазомер и отрешённость "духа-разума" были залогом успеха. Многое зависело также от правильной стойки, дающей возможность дотянуться до стрелы и отбить её в полёте, в каких-нибудь десяти-двенадцати сантиметрах от тела. Самым трудным был момент нанесения парирующего удара (дзансин). Каждая новая стрела, выпущенная другим стрелком и с другой дистанции, несла в себе элемент неожиданности и исключала возможность удачного "механического" повторения. Отбивая одну стрелу, нужно было одновременно фиксировать взглядом вторую, третью, четвёртую, мгновенно определять степень опасности и реагировать только на летящую в голову или грудь. Стрелы можно было отбивать одним или двумя мечами, что считалось делом сравнительно простым, либо рукой в латном нарукавнике. Вершиной мастерства было умение перехватить стрелу на лету. В рыцарском эпосе встречается упоминание о самураях, остававшихся целыми и невредимыми под дождём стрел.

Отбивание стрел - реально использумая японскими самураями и народами северной Сибири техника.
Но значение это имеет как трюк или во время схваток небольших групп. Когда сражаются отряды из десятков человек и больше, стрелы буквально летят градом и на каждую не отреагируешь.
Например в "Сказании о Минамото Есицуне" воины ухитрялись уцелеть под плотным градом стрел только благодяря прочным доспехам - "он встряхнул панцирь и подставил себя под сотни стрел" (встряхивали для того, чтобы плотнее прилегали друг к другу пластинки ламилярного доспеха, не обвисали скрепляющие их шелковые шнуры). Причем в "сказании" описываются подвиги "чудо-богатырей", нередко с явными преувеличениями относительно физических возможностей человека. Но про отбивание стрел - ни слова. На войне это серьёзного значения не имело.
Вот когда с каждой стороны сражается всего по нескольку человек - тут отбить реально. Для Сибири с малочисленными отрядами это имело большее практическое значение при стычках.

ad2> Вообще-то ниндзя больше занимались разведкой, а не убийствами

Вообще-то, ниндзя занимались всем подряд кроме общевойскового боя ибо в это понимание "впихнули" штуки три разных направлений ...э... специальных операций.

Ну это примерно как у нас слово "спецназовец" в последнее время может обозначать почти что угодно

"Кажется так" (с)

2AGRESSOR

За отбивание стрел скажу так: сам не умею и не видел, но слышал ну очень часто. Поэтому при всё к вам уважении моё мнение остаётся всё тем же сомневающимся

Алдан-3> За отбивание стрел скажу так: сам не умею и не видел, но слышал ну очень часто. Поэтому при всё к вам уважении моё мнение остаётся всё тем же сомневающимся

Да ради бога! Каждый сам решает, где и как ему получать информацию, во что верить.

Если о чем-то много говорят, это еще не значит, что это существует. Но есть логика и есть практика. Так вот, практика нам подсказывает, что пейнтбольный шарик, который во фронтальной проекции примерно равен стреле лука (т.е. когда он летит в тебя, то площадь его примерно такая же, как и у летящей в тебя стрелы), перехватить/отбить практически никто не успевает - это на скоростях до 70-90 м/сек. Собсно, таковая скорость для маркеров и была удачно подобрана, исходя из невозможности увернуться/отбить для 99 % землян, но при этом соблюсти безопасность для человека и сделать техническую реализацию дешевой.

Поскольку с пейнтболом я все же какое-никакое знакомство имел, его применяют, например, для подготовки спецподразделений или телохранителей, то могу ответственно заявлять, что вероятность перехвата-отбития практически никакая. Увернуться - и то практически невозможно, нужно отследить момент выстрела и иметь соответствующую реакцию.

Стрела же - летает быстрее! От 100 до 130-150 м/сек. Вероятность того, что так повезет, и отбивающий видит и ждет выстрела лучника - околонулевая.

Дальше думаем сами. Все вводные даны...

AGRESSOR> Если о чем-то много говорят, это еще не значит, что это существует. Но есть логика и есть практика. Так вот, практика нам подсказывает, что пейнтбольный шарик, который во фронтальной проекции примерно равен стреле лука (т.е. когда он летит в тебя, то площадь его примерно такая же, как и у летящей в тебя стрелы), перехватить/отбить практически никто не успевает - это на скоростях до 70-90 м/сек.

Пейнтбольный шарик имеет очень маленькую длину. По стреле же можно попасть мечом по наконечнику или посередине древка - всё равно отобьешь. Следовательно шанс отбива намного больше.
При этом сведения про отбив стрел на короткой дистанции единичные - такое мог только большой мастер, обладающий к тому же от природы отличной реакцией.
Аборигены Сибири например намного чаще от стрел уворачивались - что на дистанции несколько десятков метров и 1-2 стреляющих по тебе лучников не требует запредельной реакции: можно увидеть момент выстрела и успеть сместиться за подлетное время стрелы порядка 0,5 сек. Вот это была действительно массовая практика, хотя и она требовала немалой подготовки. Но результативна она только при схватке малых групп - в плотном строю крупного отряда особо не поуворачиваешься, да и залповая массированная стрельба из луков часто велась "по площадям", по навесной траектории с большой дистанции.

AGRESSOR> Под градом стрел прикрывались не доспехами, а щитами (иногда они были сравнительно невелики). Доспехи же сковывают и не гарантируют от порезов при случайных попаданиях, а мог использоваться яд. Японцы сие любили.

Уровень знаний о средневековой Японии абсолютно ясен.
Японцы не использовали щиты с 8 по 16 век. И то в поздний период это были большие щиты, опираемые о землю, наподобие европейских павез, и использовались они не слишком массово.
А вот доспехи применялись массово (особенно в период "господства самурайского рыцарства на поле боя" до распространения "массовых армий" c большими отрядами слабоодоспешенных асигару), и были очень неплохого качества. Япония - один из самых "одоспешенных" регионов в Азии. Традиционные японские доспехи серьёзно уступали только готическим латам (отчего и заимствовали от них ряд элементов при контакте с европейцами).

AGRESSOR> Так, уважаемый, сказки не плодим про отбивание стрел руками - один шаг же блин до отбивания пуль. Подавляющее большинство и стрелу-то в полете увидеть не способно, так шо какое там массовое использование сего "самурайского искусства"...

Агги, ну вот грят же, что граждане мифбрейкеры в риал-тайме отбивание продемонстрировали...
Сам не видел, правда, но... И если есть такое экспериментальное подтверждение - игнорировать уже трудновато, ИМХО.