[image]

могут ли похитители ядерного боеприпаса его применить? такой ли это киношный миф?

Теги:армия, ЯО
 
1 4 5 6 7 8 16

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Из современного заряда "Толстяка" не сделаешь:

Это, конечно, так

U235> Если тупо извлечь плутоний и использовать его в дизайне "Толстяка", то он не взорвется, т.к. критических условий не будет достигнуто. Для такого количества плутония необходимы очень продвинутые дизайны:

К сожалению, если подумать, то существуют варианты. Очень простые, надежные и мощные. Но малоэффективные как боевое оружие. Зато крайне интересующие террористов - поэтому замнем для ясности

Ник
   6.06.0

U235

координатор
★★★★★
Wyvern-2> К сожалению, если подумать, то существуют варианты. Очень простые, надежные и мощные. Но малоэффективные как боевое оружие. Зато крайне интересующие террористов - поэтому замнем для ясности

Для простых и мощных вариантов не хватит плутония. Такое его количество, как в современных зарядах, можно взорвать только в точно расчитанном устройстве с управляемым нейтронным инициатором. Используешь вместо него "урчин" или хоть чуть-чуть ошибешься с моментом инжекции нейтронов - и атомное энерговыделение будет нулевым.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 
Полл>>...используется один центральный детонатор и куча фрезерованных с высокой точностью дорожек на внутренней стороне внешнего корпуса бомбы, заполненных составом с очень стабильной скоростью детонации.

эта... есть ещё и "детонационная логика" напр. "детонационные диоды". Возможно что оно развилось специально для.
   

U235

координатор
★★★★★
Кстати в одном месте в интернете набрел на беседу "глухонемых", и очень удивился, что оказывается даже они знают о своих изделиях очень мало в своей массе: даже мощность боеприпасов они не знают и даже не знают точно, кому она точно известна: они только выполняют спущенные им инструкции, как подготовить заряды и какие установки переключателей и ключей на них установить, не зная даже точно откуда эти инструкции берутся: они знают только начальника, который уполномочен им такие приказы отдавать, но не знают, что конкретно этот начальник приказывает от себя, а что ему приходит от кого более вышестоящего в цепочке. Мало того: почти весь персонал базы даже не знает точно, какие из хранящихся у них зарядов боевые, а какие - имитационно-тренировочные. Так что у террористов есть немалый шанс спереть имитатор с инертным наполнением.
   3.0.43.0.4

NCD

опытный

U235> ......и очень удивился.........


U235> ..................не знают, что конкретно этот начальник приказывает от себя, а что ему приходит от кого более вышестоящего в цепочке. Мало того: почти весь персонал базы даже не знает точно, какие из хранящихся у них зарядов боевые, а какие - имитационно-тренировочные.......

Странно, что удивился. Если бы тебя попросили ( в письменном виде за дЄнги :) ) разработать систему информационной безопасности для места складирования Яо - уверен, что ни с кем не консультируясь ты сам бы пришел к системе, ОЧЕНЬ похожей на описанную.
Тем более что это обычный алгоритм сокрытия важной информации, которая тем не мене ДОЛЖНА быть известна большому количеству людей - ее "молекуляризация".

Нет ,уворовывание ЯО террористами - это бред имхо.Ладно мы треплемся, эрудицию демонстрируем :) , киношники деньги зарабатывают. Но если ТАК думают сУрьезные люди - это НЕДООЦЕНКА противника ( ака террориста ). Противник будет действовать НЕСИММЕТРИЧНО мерам защиты ( то есть совсем не в том месте где у нас бетонные блокпосты 5метровые заборы и прочая впечатляющая муйня ),ИЗОБРЕТАТЕЛЬНО, самое главное - с ВЫСОЧАЙШИМ коэффициэнтом результат/затраты.

И к сожалению, сволочи ,захватившие лайнеры в США это хорошо подтвердили.
И к сожалению другие сволочи ,направляющие шахидов это регулярно подтверждают.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> К сожалению, если подумать, то существуют варианты.
U235> Для простых и мощных вариантов не хватит плутония. Такое его количество, как в современных зарядах, можно взорвать только в точно расчитанном устройстве с управляемым нейтронным инициатором.

Во-1х вообще без инициатора
Во-2х плутония на само деле (чисто теоритически) может быть почти любое кол-во. Практически от 2-2,5 кг.

Вот, объяснять ничего не буду, а кину ссылочки - они открытые, догадаешься, значит все хорошо(вернее плохо):
А. Имплозия и пушечная схемы не единственные варианты.
http://nuclea-weapons.ru/theory/plutonium.htm

Б. О количестве плутония (и впрямую о том, о чем ссылка выше)
http://nuclea-weapons.ru/usa/weapons/davy/davy_crocket.htm

В. Немного о химии, особенно в разделе 3.3
5-8.pdf

Читай, подумай.

Ник
   6.06.0

U235

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Во-1х вообще без инициатора

Не получится. Нейтронов от спонтанного деления плутония слишком мало, чтобы цепная реакция успела саморазогнаться до заметной мощности за время существования сверхкритической сборки. Такие нейроны наоборот считаются паразитными и с ними борются используя плутоний с минимальным содержанием старших изотопов("оружейный"). Если использовать реакторный плутоний, то спонтанные нейтроны подожгут ядерную реакцию раньше, чем будет достигнута высокая степень надкритичности и опять же выйдет хлопок. Можно попробовать придумать имплозивную схему, которая будет достаточно быстра, чтобы успеть выйти на нужную сверхкритичность, но это такая же нетривиальная задача, как и конструирование боеприпаса современного дизайна и не факт, что она вообще имеет решение. Причем опять же в точке максимальной надкритичности необходимо использовать внешний впрыск нейтронов, т.к. подрыв спонтанными нейтронами произойдет в произвольной точке в зоне надкритичности и скорее всего приведет к хлопку, т.к. не попадет в точку максимальной надкритичности.

Относительно отражателей нейтронов могу только сказать, что их эффективность растет только до определенной толщины, после которой их эффективность уже не изменяется или даже падает. Я не уверен, что приведенная в интернете таблица про бериллий/плутоний не липа.
   3.0.43.0.4
MD Serg Ivanov #20.11.2008 18:12  @Wyvern-2#20.11.2008 16:03
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

S.I.>> Шутите? Ну какие могут идти хим реакции при температуре жидкого гелия?!
Wyvern-2> А почему именно "при температуре"? Заверни ВВ в базальтовую вату - и запаришься жидкий гелий подтаскивать :F
Wyvern-2> Ник

Тоды он помрет от перегрева из-за плутония..
   3.0.43.0.4

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Во-1х вообще без инициатора
U235> Не получится. Нейтронов от спонтанного деления плутония слишком мало...
Избыточно много. Такая проблема у урана. У плутония инициация применяеться для "перескока" через поколение деления - ради пущей эффективности.

U235> Можно попробовать придумать имплозивную схему...
Никакой имплозии! Процессы фазового перехода происходят со скоростью звука в материале.

U235> ... Я не уверен, что приведенная в интернете таблица про бериллий/плутоний не липа.

Липа :F В БОЛЬШУЮ СТОРОНУ. примерно на 10%, позволяет тока определиться с порядком. Но так как материал отражателя надо брать совсем другой(другие ;)) то все одно пересчитывать надо. Могу дать справочник по которому легко считается :)

Ник
P.S. Но ты так и не додумкал до ;)
Вот еще одна ссылочка (явно известная тебе):http://atomas.ru/milit/index-16.htm
А зомби здесь тихие....
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 18:19

U235

координатор
★★★★★
NCD> Странно, что удивился. Если бы тебя попросили ( в письменном виде за дЄнги :) ) разработать систему информационной безопасности для места складирования Яо - уверен, что ни с кем не консультируясь ты сам бы пришел к системе, ОЧЕНЬ похожей на описанную.

Да не то что удивился, а скорее восхитился эффективности, логичности и какой-то изящной простоте придуманной еще спецами бериевской школы системы: система работает, и в то же время никто из ее "винтиков" не имеет достаточно информации о ее функционировании, чтобы навредить.
   3.0.43.0.4
MD Serg Ivanov #20.11.2008 18:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Кажись на фасе читал, что бетонный кубик 10х10х10м залитый под полом гаража с зарядом в центре очень упрощает систему имплозии.. Вроде как и на реакторном можно ваять если самоубийца.
А почему решили что там только плутоний? Уран-235 тоже использовался немало, особенно в наших. Он дешевле и система имплозии надежнее.
   3.0.43.0.4

U235

координатор
★★★★★
Wyvern-2> Избыточно много. Такая проблема у урана. У плутония инициация применяеться для "перескока" через поколение деления - ради пущей эффективности.

У плутония то же самое. Нейтронов может быть слишком много, чтобы зажечь реакцию раньше чем будет достигнута точка максимальной надкритичности, но их все равно слишком мало, чтобы взорвать бомбу с заметной мощностью. Поэтому даже в "Толстяке" был "урчин", иначе срабатывание было бы очень ненадежным и она с большой вероятностью даже килотонны не выдала бы, а дала бы только легкий хлопок. При еще меньшем количестве плутония все еще грустней.

Wyvern-2> Никакой имплозии! Процессы фазового перехода происходят со скоростью звука в материале.

Этого самого по себе не хватит, чтобы взорвать реакторный плутоний: он зажжется раньше чем надо и даст хлопок
   3.0.43.0.4

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Избыточно много. Такая проблема у урана. У плутония инициация применяеться для "перескока" через поколение деления - ради пущей эффективности.
U235> У плутония то же самое. Нейтронов может быть слишком много, чтобы зажечь реакцию раньше чем будет достигнута точка максимальной надкритичности, но их все равно слишком мало, чтобы взорвать бомбу с заметной мощностью.
Эта проблема, еще раз повторю, решается по-другому - для начал достаточно "хлопка" в 1-10т, а дальше само пойдет

Wyvern-2>> Никакой имплозии! Процессы фазового перехода происходят со скоростью звука в материале.
U235> Этого самого по себе не хватит, чтобы взорвать реакторный плутоний: он зажжется раньше чем надо и даст хлопок
Никакого "реакторного плутония"! Схема возможна только с высокочистым, "оруженым" Pu239

Ник
   6.06.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Wyvern-2>> Никакой имплозии! Процессы фазового перехода происходят со скоростью звука в материале.
U235> Этого самого по себе не хватит, чтобы взорвать реакторный плутоний: он зажжется раньше чем надо и даст хлопок

Про бомбу на реакторном в сети немало написано - вывод - возможна, но неудобна.
А урчин сваять сейчас тоже не велика проблема. В медицине полоний есть.
   3.0.43.0.4
MD Wyvern-2 #20.11.2008 18:24  @Serg Ivanov#20.11.2008 18:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
S.I.> А почему решили что там только плутоний? Уран-235 тоже использовался немало, особенно в наших. Он дешевле и система имплозии надежнее.

На заметку U235 - а вот из урана, даже 90% обогащения, созадть то устройство, о котором я пишу не получиться ;)

Ник
   6.06.0
MD Fakir #20.11.2008 18:30  @Serg Ivanov#20.11.2008 18:24
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Про бомбу на реакторном в сети немало написано - вывод - возможна, но неудобна.

ГДЕ???
Где СЕРЬЁЗНЫЙ источник, где такой бы говорилось?!
   2.0.0.82.0.0.8
MD Serg Ivanov #20.11.2008 18:30  @Wyvern-2#20.11.2008 18:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

U235>> У плутония то же самое. Нейтронов может быть слишком много, чтобы зажечь реакцию раньше чем будет достигнута точка максимальной надкритичности, но их все равно слишком мало, чтобы взорвать бомбу с заметной мощностью.
Wyvern-2> Эта проблема, еще раз повторю, решается по-другому - для начал достаточно "хлопка" в 1-10т, а дальше само пойдет
Дык ясен пень, не дать быстро разлететься - а тут простое наращивание оболочки из плотного тяжелого металла, бетона вполне рулит..
   3.0.43.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Кстати в одном месте в интернете набрел на беседу "глухонемых", и очень удивился, что оказывается даже они знают о своих изделиях очень мало в своей массе:

А почему ты вообще решил, что это реально те люди, и говорят они правду? :) И почему контора еще не прикрыла и не вычистила тот форум, и не провела с участниками разъяснительные беседы? :)
   2.0.0.82.0.0.8
MD Serg Ivanov #20.11.2008 18:34  @Fakir#20.11.2008 18:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

S.I.>> Про бомбу на реакторном в сети немало написано - вывод - возможна, но неудобна.
Fakir> ГДЕ???
Fakir> Где СЕРЬЁЗНЫЙ источник, где такой бы говорилось?!

Серьёзный - это как? :) Кто ж на полном серьёзе это рискнет сказать?!
Расчеты на уровне любителей-физиков (не несущих ответственности) видел на аглицком..
   3.0.43.0.4
MD Serg Ivanov #20.11.2008 18:35  @Fakir#20.11.2008 18:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

U235>> Кстати в одном месте в интернете набрел на беседу "глухонемых", и очень удивился, что оказывается даже они знают о своих изделиях очень мало в своей массе:
Fakir> А почему ты вообще решил, что это реально те люди, и говорят они правду? :) И почему контора еще не прикрыла и не вычистила тот форум, и не провела с участниками разъяснительные беседы? :)
Ну какая контора будет чистить чела живущего в другой стране (к примеру Эстонии)?
   3.0.43.0.4
MD Fakir #20.11.2008 18:40  @Serg Ivanov#20.11.2008 18:34
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Где СЕРЬЁЗНЫЙ источник, где такой бы говорилось?!
S.I.> Серьёзный - это как? :) Кто ж на полном серьёзе это рискнет сказать?!
S.I.> Расчеты на уровне любителей-физиков (не несущих ответственности) видел на аглицком..

А... ОБС, одним словом. Надпись на заборе.
   2.0.0.82.0.0.8
MD Serg Ivanov #20.11.2008 18:54  @Fakir#20.11.2008 18:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Fakir>>> Где СЕРЬЁЗНЫЙ источник, где такой бы говорилось?!
S.I.>> Серьёзный - это как? :) Кто ж на полном серьёзе это рискнет сказать?!
S.I.>> Расчеты на уровне любителей-физиков (не несущих ответственности) видел на аглицком..
Fakir> А... ОБС, одним словом. Надпись на заборе.

404 Not Found
решайте сами серьёзно это или нет..
Энергетический плутоний может быть использован для изготовления мощного и надежного ядерного оружия: выделенный в топливном цикле плутоний должен быть защищен так же, как если бы это было ядерное оружие. (С)
   3.0.43.0.4
MD Wyvern-2 #20.11.2008 18:56  @Serg Ivanov#20.11.2008 18:30
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Эта проблема, еще раз повторю, решается по-другому - для начал достаточно "хлопка" в 1-10т, а дальше само пойдет
S.I.> Дык ясен пень, не дать быстро разлететься - а тут простое наращивание оболочки из плотного тяжелого металла, бетона вполне рулит..

"Материалом" удержать нельзя. А вот энергией - совсем другое дело. Суть в том, что бы энергия выделяемая зарядом шла на его же обжатие

Ник
   6.06.0
MD Serg Ivanov #20.11.2008 19:01  @Wyvern-2#20.11.2008 18:56
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Wyvern-2> "Материалом" удержать нельзя. А вот энергией - совсем другое дело. Суть в том, что бы энергия выделяемая зарядом шла на его же обжатие
Wyvern-2> Ник

Инерциальное (-онное?) удержание обзывается.
В Толстяке хорошо заметно. А если нет задачи возить самолетом и вес можно увеличить раз в пять-то все упрощается.
   3.0.43.0.4
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU vasilisk #20.11.2008 20:03  @Serg Ivanov#20.11.2008 18:54
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Fakir>> А... ОБС, одним словом. Надпись на заборе.
S.I.> http://npc.sarov.ru/digest/62002/appendix7.html
S.I.> решайте сами серьёзно это или нет..

Не-е, это не агенство ОБС, это гораздо хуже. Это комиссия, которой нужен повод все-все контролировать. И которым нужна возможность вопить "мы-же-вас-предупреждали!". Сильнее напугаешь - больше денег выделят, опять же.. У них прямой интерес рассказывать страсти про энергетический плутоний, который ж-жуть какой опасный в руках террористов. Примерно так же, как некоторые общественные комиссии по Чернобылю делали эпохальные выводы про отсутствие минимального безопасного уровня у радиации. К слову, плутоний действительно может быть очень опасен при применении его террористами, но по совсем другой причине... и вряд ли кто из самих террористов при этом проживет дольше, чем их жертвы.

Update. Посмотрел, чего они сами о себе пишут:
http://npc.sarov.ru/about.html

"Аналитический центр по проблемам нераспространения является самостоятельным юридическим лицом. Одним из учредителей Аналитического центра является Российский Федеральный Ядерный Центр - Всероссийский Научно-Исследовательский Институт Экспериментальной Физики (РФЯЦ-ВНИИЭФ).

...Деятельность Аналитического центра должна содействовать пропаганде достижений отрасли и РФЯЦ-ВНИИЭФ, формированию объективной и взвешенной информационной картины города и института, необходимой для привлечения инвестиций."

Вот так, коротко и выразительно. Дайте нам денег(инвестиций) и мы обеспечим безопасность. А если не дадите, то ужасные опасности грядут, ага.

Не комиссия при ООН, правительстве или еще чем-то. Не общественная даже. Обычный научно-финансовый фонд.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 20.11.2008 в 20:11
1 4 5 6 7 8 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru