"Самоубийства" среди животных

Перенос из "Застоя"
 
1 2 3
CZ D.Vinitski #25.11.2008 16:18
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Так есть ли вожаки у морских млекопитающих???
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Про леммингов:

Этология.Ру: Тепло мешает суициду (Новости этологии)

Норвегия вот уже 15 лет не видела массовых самоубийств леммингов, прежде повторявшихся каждые три года. Оказывается, и здесь всему виной изменение климата – постоянные оттепели превращают норвежский снег в непреодолимую преграду на пути леммингов к корму. Отсутствие «самоубийств» – не благо, а симптом нездоровья норвежской экосистемы.

// ethology.ru
 


Только во всех этих стройных теориях не понятно, почему они прутся именно в сторону океана, чтобы там "случайно утонуть под напором задних рядов"(тм). В самом деле - чего они не ломятся вглубь континента (где жратвы навалом) - скажем в финские леса?
Всему есть своя причина  6.06.0
MD Wyvern-2 #25.11.2008 16:31  @D.Vinitski#25.11.2008 16:18
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Поднятая D.Vinitski-м тема невероятна по обширности своей глупости :F

Во-1х - самоубийством можно назвать только осознанный акт Т.е. субъект (!) должен представлять себе последствия своего деяния. Достоверно, из всех существующих жЫвотных, сознание есть только у человека. Но даже у человека инстинктивный взмах рукой с зажатым в ней ножом, попавшим точно по сонной артерии не будет считаться самоубийством, а только смертью по неосторожности либо "висяком" у следаков.Можно разговор на этом закончить.
Во-2х поведение некоторых Жывотных только напоминает "самоубийство" - у тех же осетровых , так горячо любимых топик-стартером,и у кеты, смерть после метания продукта запрещенного к продаже, является естественным окончанием жизненного цикла. Тогда надо считать смерть человека от старости тоже самоубийством -причем на редкость жестоким и изощренным :lol: (еще интересней у насекомых, у них через "самоубийство" происходит рождение :F )
В-3х даже у тех редких жЫвотных, про которых элементы сознания подозреваются -тех же китов, нельзя сказать, что они осознанно совершают самоубийственные действия. Это не доказанно, чаще всего грешат на сбой в инерциально-навигационной системе.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
CZ D.Vinitski #25.11.2008 16:47
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Вообще-то, это Сартр. :)

И тема - только в разъяснение.
 

U235

старожил
★★★★★

Конкретно за китообразных часто встречал версию, что в их массовых выбрасываниях на берег виноваты мощные военные гидролокационные системы, которые то-ли мешают китам ориентироваться, то-ли вообще банально сводят китов с ума(посмотрел бы я на вас, если бы у вас под ухом дни и ночи напролет сирена вопила)

Что же до суицидов у животных, то несколько не согласен с Wyvern-ом. Никто не доказал, что сознание - это дискретная величина и оно или есть, или нет. Я лично придерживаюсь мысли, что это скорее величина аналоговая и по крайней мере у высших млекопитающих и особо развитых птиц, типа тех же ворон, сознание в какой-то степени присутствует, пусть и не столь развитое и изощренное, как у человека.

Любой тесно общающийся с теми же собаками или кошками скажет, что каждый такой зверь - законченная и уникальная личность со своими уникальными и неповторимыми характером, повадками, привычками. Эти животные способны выстраивать личные эмоциональные отношения с себе подобными или с людьми, испытывать устойчивые эмоциональные симпатии и антипатии к конкретным особям или людям, страдать от одиночества, скучать по общению с друзьями, они способны скорбить об утрате или смерти своих близких, среди высших животных наблюдаются практически все нервно-психические расстройства характерные для человека: они способны испытывать тяжелый нервный шок после стресса, впадать в депрессию, срывать или вымещать свое плохое настроение на других, кто под руку попался, среди них есть неврастеники, истерики, садисты, параноики, сексуальные извращенцы.

Единственное, что действительно неоднозначно - это самоубийство. Но в живой природе его сложно диагностировать: животное ведь физически не способно свить себе петлю или перерезать себе вены. Кроме того тяжелое нервно-психическое расстройство, та же серьезная депрессия например, в живой природе успешно приканчивает животное раньше, чем это расстройство созрело бы, к примеру, у человека до суицида: если животное ведет себя пассивно из-за депрессии, плохо питается и у него снижен порог внимания, то оно просто погибнет или с голодухи или от зубов и когтей другого, более шустрого животного.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

Wyvern-2

координатор
★★★★★

U235> Любой тесно общающийся с теми же собаками или кошками скажет, что каждый такой зверь - законченная и уникальная личность со своими уникальными и неповторимыми характером, повадками, привычками.

Я бы сказал так: законченная и весьма точная имитация личности на основе сложных цепных взаимосвязей многосоставных условных и простых безусловных инстинктов, особенно стайных.
И для появления такой имитации действительно неоходимо сознание - но только у наблюдателя :F Есть возражения? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
CZ D.Vinitski #25.11.2008 17:38
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Для имитации личности надо иметь собственное сознание :)
 
MD Wyvern-2 #25.11.2008 17:42  @D.Vinitski#25.11.2008 17:38
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

D.Vinitski> Для имитации личности надо иметь собственное сознание :)

Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает то, что так или иначе присутствует в его сознании...
(с)А. Бертильон

На самом деле сознание весьма простая штука :) Это - "мир внутри" Найти его тоже весьма просто - надо поискать "видит" ли жЫвотное, то, что в настоящий момент времени не воздействует на его органы чуЙств :) Вот и все

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
CZ D.Vinitski #25.11.2008 17:45
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Наблюдая высших жЫвотных вроде собак и кошек, приходишь к выводу, что им присуще и абстрактное мышление и анализ воспоминаний. Не говоря уже об обезьянах, которые не только проявляют желание работать, но даже и уклоняться от работы :)
 
UA Capt(N) #25.11.2008 17:54  @D.Vinitski#25.11.2008 17:45
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
D.Vinitski> Наблюдая высших жЫвотных .... приходишь к выводу, что им присуще и абстрактное мышление и анализ воспоминаний. ... которые не только проявляют желание работать, но даже и уклоняться от работы :)
да уж, уклоняться от работы это действительно признак высшего разума :F
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Когда первая обезъяна взяла в руки палку - остальные начали работать"
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Всем любителям теории наличия сознания у жЫвотных предлагаю добиться чего либо от любого жЫвотного обещанием вознаграждения/наказания в будущем :F Это и с маленькими детьми не катит :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
CZ D.Vinitski #25.11.2008 18:14
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Прекрасно пес выполняет команды в ожидании кормёжки. Он знает, что кормить его будут ПОТОМ, а СЕЙЧАС он занимается строевой подготовкой :)
 
MD Wyvern-2 #25.11.2008 19:07  @D.Vinitski#25.11.2008 18:14
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

D.Vinitski> Прекрасно пес выполняет команды в ожидании кормёжки. Он знает, что кормить его будут ПОТОМ, а СЕЙЧАС он занимается строевой подготовкой :)


Потому, что ты его УЖЕ кормил - чистый условный рефлекс.
Теперь заставь его не лаять сейчас, потому, что через 45 минут ты его побъешь ремнем :lol:

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
CZ D.Vinitski #25.11.2008 19:26
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Оно не лает. Ибо было побито ранее, ныне ремень бесполезен. Как и в младом возрасте, впрочем.
Если бы речь шла о рефлексах, он бы занимался строевой без команды :)
 

U235

старожил
★★★★★

Wyvern-2> Теперь заставь его не лаять сейчас, потому, что через 45 минут ты его побъешь ремнем :lol:

Да элементарно: рявкни на него "Прибью нах!" - и заткнется моментом. Словесную угрозу высшие животные очень хорошо понимают: и мало того, неплохо соображают, кто может ее в действие привести, а на кого можно забить, т.к. дальше слов не пойдет.

Мало того: они и последствия своих действий в будущем прекрасно осознают: наш кот, к примеру, прекрасно соображает, за что его могут наказать и по кухонному столу, к примеру, лазит только когда считает что его никто не видит.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★★★

Wyvern-2> На самом деле сознание весьма простая штука :) Это - "мир внутри" Найти его тоже весьма просто - надо поискать "видит" ли жЫвотное, то, что в настоящий момент времени не воздействует на его органы чуЙств :) Вот и все

Да запросто. Сны они видят: наш кот во сне может мурлыкать, двигать лапами, челюстью, если его в этот момент разбудить - хорошо заметна характерная дезориентация при резком переходе ото сна к реальности.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★★★

Кстати еще о способности высших животных предсказывать будущее: обратите внимание, как те же кошки добычу преследуют: они бегут не прямо на добычу, а ей наперерез, в упрежденную точку, где добыча будет к моменту встречи.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

Mishka

модератор
★★★
U235> Да запросто. Сны они видят: наш кот во сне может мурлыкать, двигать лапами, челюстью, если его в этот момент разбудить - хорошо заметна характерная дезориентация при резком переходе ото сна к реальности.
У меня обе кошки ещё и ловят во сне. Бывает видно, что поймали (лапы сошлись вместе, когти вышли), поднимают голову, открывают глаза и долго, и ошалело смотрят между лап. Потом опять ложаться. Особенно старшая так страдает. :)
 3.0.43.0.4
В тему самоубийств: ими занимаются даже колонии одноклеточных. Часть клеток убивает себя, выпуская токсин который отпугивает хищника - зато сама колония выживает.
 
US HeadShotVictim #06.12.2008 06:08
+
-
edit
 

HeadShotVictim

втянувшийся
★☆
Существует целый ряд животных которым именно свойственно "самоубийство". Причем для многих из них причины и механизмы не выясненны никак. Самые знаменитые, конечно киты и леминги. Но те же карибу иногда топятся в океане или прыгают со скал. Вообще множество смертей животных можно интерпретировать как самоубийство.
 3.0.43.0.4
MD Wyvern-2 #06.12.2008 13:56  @HeadShotVictim#06.12.2008 06:08
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

HeadShotVictim> Существует целый ряд животных которым именно свойственно "самоубийство". ... Вообще множество смертей животных можно интерпретировать как самоубийство.

Но на самом деле это: инстинктивно мотивированное действие приводящее к гибели животного его совершившего

Тот же карибу не "знает" о том, что прыгая со скалы он погибнет. И инстинкт самосохранения не срабатывает :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

U235

старожил
★★★★★

Wyvern-2> Тот же карибу не "знает" о том, что прыгая со скалы он погибнет. И инстинкт самосохранения не срабатывает :)

Олень не понимает? Это вряд ли. Ту же корову даже с метра хрен заставишь спрыгнуть, а она вряд-ли радикально умнее оленя. Все они прекрасно знают относительно опасности большой высоты.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

ttt

аксакал

Wyvern-2>> Тот же карибу не "знает" о том, что прыгая со скалы он погибнет. И инстинкт самосохранения не срабатывает :)
U235> Олень не понимает? Это вряд ли. Ту же корову даже с метра хрен заставишь спрыгнуть, а она вряд-ли радикально умнее оленя. Все они прекрасно знают относительно опасности большой высоты.

Оленя тоже в обычных условиях хрен заставишь спрыгнуть

И человека

А в состоянии стресса и человек может решить - ну черт с ним - ноги сломаю, может что останется

Это просто отчаянная попытка найти выход
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

john5r

аксакал
★★☆
ttt> А в состоянии стресса и человек может решить - ну черт с ним - ноги сломаю, может что останется
ttt> Это просто отчаянная попытка найти выход

а разве дело не в том, что задние тупо давят на передних, потому что задним ни хрена не видно что впереди пропасть и передним некуда деться?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru