Кризис на Украине

Iltg>> Нынешний кризис часто сравнивают с 1929-м годом. Так эта, через 10 лет после начала того кризиса потребность в металле резко выросла. Чем не основа для прогноза?
Iltg>> Шютка
Kuznets> а че шутка? так и будет скорее всего. главное - начало роста не прощелкать.

Ты на даты указанные посмотри
Чесо слово, такой причины роста спроса как ТОГДА не хочется

Iltg> В реале же если из цены газа для промышленности вычесть обычный НДС, затраты на хранение/поставку, стоимость импортируемого газа, реальные накладные расходы - то там норма прибыли остается мизерная, за счет ее не продотируешь.
Kuznets>> но если ты хочешь могу прямо спросить - "если потребление промышленностью сократится, угрожает ли это ценам для населения"?
Iltg> Вот, это совсем другой вопрос. Речь идет не о ЦЕНАХ, а об ОБЪЕМАХ. При падении объемов упадет поступление НДС, что может "угрожать ценам для населения"

я так понял Кризис на Украине [pavelcad#25.11.08 23:37]
что населению идет свой, "дешевый" газ.
в этом случае опасности нет. и размер НДС ни при чем.
но опять же - если, как там написано, не начнут "мешать" чтобы снизить стоимость для промышленности.
это я правильно понял?

Kuznets>> у украины было ПОЛНО времени когда можно (и НУЖНО) было производить модернизацию металлургии (в то же время что и в РФ собственно). и она это время - успешно прое..ла. (в первую очередь из-за политики)
Iltg> Все правильно кроме "из-за политики"

других причин не вижу.

Iltg> Спрогнозировать конечно трудно, но можно и так:
Iltg> Нынешний кризис часто сравнивают с 1929-м годом. Так эта, через 10 лет после начала того кризиса потребность в металле резко выросла. Чем не основа для прогноза?
Iltg> Шютка

Всё так, но воля тайминг або смэрть. Нала должно хватить до начала поступлений нала из светлого будущего. Если сильно рано потратить нал и не дотянуть, будет очень обидно. Вот они и ждут. Не секрет кучи бабла в мире в таком состоянии находятся. И одновременно в данный момент многие проекты заморожены, что всенепременно скажется на предложении — конвейер проектов остановился, будет дырка, и вот тогда кто выжил, тот и загребёт бабла бульдозером. Не дожить до такого было бы обидно до полной мануальной эпиляции. Сейчас вот есть мнение что ещё года два этого ужаса будет, не менее полутора. Ранее чем за пять месяцев до рассвета фондовый рынок вроде не поднимался ещё. Ну округлим до шести за счёт эпичности событий. Так что год-полтора ещё никто никуда не едет, это и есть "прогноз" на данный момент.

Kuznets> но в условиях НИЗКИХ цен на commodities на первое место выходит совсем не себестоимость сырья и технологии а скорее зарплата, соцобязательства, налоги и т.д.




Сравнительный уровень затрат на 1т. стального проката на 2007 г., долл/т.

Статья затрат----РФ----ЕС-----Китай
топливо----------60----60-----55
ЖРС--------------110---110----120
Затраты труда----35----100----20
Амортизация------15----40-----30
ИТОГО:-----------220---310----225




Kuznets> то есть в условиях НИЗКИХ цен как на сырье так и на металл предприятия с непередовыми технологиями отстают в прибыльности от предприятий с высокими не так уж сильно.

Реальность такова, что на издержки старых технологий можно закрывать глаза, только при высоком спросе и вызванном им росте цен (как было за последние 5 лет) и как следствие - высокой рентабельности (24% за 2007 г. в чермете РФ). В такой ситуации при старых технологиях вы будете иметь предположим 10% рентабельности - что позволяет иметь хороший бутерброд с маслом сейчас (но зато правда до минимума снижает возможности инвестиций - т.е. лишает вас будущего).

P.S. Продолжительность плавки в 100-тонной мартеновской печи ~ 6 часов, в аналогичной по емкости электродуговой - 50 мин. Причем в мартене вы при этом сожгете кучу мазута и газа, не шибко подешевевших за последнее время.
Т.е. "продвинутый" производитель выплавит за смену ~ 500 т стали, а "отсталый" - 100 т .

Именно поэтому на Украине при начале кризиса и погасили сразу большинство мартеновских печей, и только потом часть конвертеров и электропечей. И поэтому в РФ (куда кризис пришел чуть позже) в этом месяце на Северстали остановили мартеновский цех (который до того планировали закрыть в 2011 г.).

Kuznets>> но в условиях НИЗКИХ цен на commodities на первое место выходит совсем не себестоимость сырья и технологии а скорее зарплата, соцобязательства, налоги и т.д.
A.1.> Сравнительный уровень затрат на 1т. стального проката на 2007 г., долл/т.
A.1.> Статья затрат----РФ----ЕС-----Китай
A.1.> Затраты труда----35----100----20

---

65-----80
A.1.> ИТОГО:-----------220---310----225

---

90------85

ап чем и речь.
еще и налоги надо приплюсовать.

A.1.> Причем в мартене вы при этом сожгете кучу мазута и газа, не шибко подешевевших за последнее время.

это временно. пока есть куда его девать.

A.1.> Т.е. "продвинутый" производитель выплавит за смену ~ 500 т стали, а "отсталый" - 100 т .

а у отсталого небось пять мартенов-то, да?

A.1.> Именно поэтому на Украине при начале кризиса и погасили сразу большинство мартеновских печей, и только потом часть конвертеров и электропечей.

ну это в условиях кризиса перепроизводства...
а я говорил про стабильную ситуацию, когда мощности загружены нормально.
но с низкими ценами на продукцию.

A.1.> И поэтому в РФ (куда кризис пришел чуть позже) в этом месяце на Северстали остановили мартеновский цех (который до того планировали закрыть в 2011 г.).

если спрос (но не цены) вырастет - откроют снова.
терять даже 1% прибыли никто не будет.

Kuznets> я так понял Кризис на Украине [pavelcad#25.11.08 23:37]
Kuznets> что населению идет свой, "дешевый" газ.
Kuznets> в этом случае опасности нет. и размер НДС ни при чем.

А ты читай лучше что написано

Дотации таки есть, бюджет регулярно баблос перечисляет, так что доходы бюджета таки "при чем".

Kuznets> но опять же - если, как там написано, не начнут "мешать" чтобы снизить стоимость для промышленности.

Не сынок, это фантастика.
Дать бабла промышленникам есть туча других, не раздражающих электорат, способов. Например, тарифы на электроэнергию или железку.

Iltg>> Все правильно кроме "из-за политики"
Kuznets> других причин не вижу.

Очки покупать не пробовал?

Iltg> Это типа продвинутая мартеновская печь, сооружаемая из двух мартенов с целью разогрева одного горячими газами от уже разогретого?

Да - типа апофеоз (тупиковый) развития данного типа сталеплавильных агрегатов в попытке повысить производительность и снизить себестоимость.
Что то вроде 130мм зенитных пушек или 2000-сильных поршневых движков для истребителей

A.1.> Да - типа апофеоз (тупиковый) развития данного типа сталеплавильных агрегатов в попытке повысить производительность и снизить себестоимость.

Так вот в чем собственно вопрос - встретил новость (несколько лет ей) о том как ввели в действие ДСПА, который снизит потребление газа на 60%. И стоимость этой переделки указана была смехотворная - 5 млн баксов.
Если они настолько продвинутее (хоть и апупеоз) - чего все мартены в них не переделали? В чем подвох?

Iltg> Если они настолько продвинутее (хоть и апупеоз) - чего все мартены в них не переделали? В чем подвох?

а на сколько тонн стали (или просто срок работы печи) хватит газа на 5 млн долл?
вернее так - какой срок окупаемости этой инвестиции будет?

Iltg> Дотации таки есть, бюджет регулярно баблос перечисляет, так что доходы бюджета таки "при чем".

это плохо.

Iltg> Дать бабла промышленникам есть туча других, не раздражающих электорат, способов. Например, тарифы на электроэнергию или железку.

это снизит тогда налоги с этих отраслей в свою очередь...

Iltg>>> Все правильно кроме "из-за политики"
Kuznets>> других причин не вижу.
Iltg> Очки покупать не пробовал?

пока нет. думаешь уже пора? я чего-то в упор не вижу?

Kuznets> а на сколько тонн стали (или просто срок работы печи) хватит газа на 5 млн долл?
Kuznets> вернее так - какой срок окупаемости этой инвестиции будет?

Ну если прикинуть, то 2 мартена - 1,2 млн тонн стали в год.
Сколько сжирает мартен не знаю, но исходя из того что потребляет наша сталеплавильная промышленность 1,7 млрд в год, а производит стали примерно 42 млн тонн, то на 1,2млн минимум идет 0,05 млрд (в реале больше ибо часть то производства конвертерное).
Цена газа (без НДС) баксов 220, не меньше. Итого 0,05*220 = 11 млн в год.
Экономия 60%, значит выгода 11*0,6 = 6,6 млн в год.
Видать там какой-то еще подвох есть...

A.1.>> Причем в мартене вы при этом сожгете кучу мазута и газа, не шибко подешевевших за последнее время.
Kuznets> это временно. пока есть куда его девать.

Дык все равно дороже чем конвертерный или электроспособ. Это его именно и добило в итоге - а не техническая отсталость этого способа и не экология (как пишут в мурзилках). К концу 80-х мартены остались в мире только в СССР.


A.1.>> Т.е. "продвинутый" производитель выплавит за смену ~ 500 т стали, а "отсталый" - 100 т .
Kuznets> а у отсталого небось пять мартенов-то, да?

(тяжело вздыхая ) - а у неотсталого скажем 3 электропечи которые - дадут за смену 1500 т более дешевой стали против ваших 500 т более дорогой.


Kuznets> а я говорил про стабильную ситуацию, когда мощности загружены нормально.
Kuznets> но с низкими ценами на продукцию.

Это из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем ..."?
Когда были низкие цены в 90-е гг. устаревшая постсоветская черметпромышленность в РФ лежала на боку с 3,6% рентабельности и с падением обьемов производства в пару раз (причем первыми померли старые уральские заводы - древние даже по советским меркам).
Зато за счет подьема экономики в новом веке сразу прыгнув на рентабельность 25,6% в 2001г и накопив жирка за прошедшую "капиталистическую пятилетку" 2003-2007 гг инвестировали в чермет РФ более 17 млрд.$ (из них половина - собственные средства), фактически преодолев наше еще с советскими корнями технологическое отставание в чермете от проклятого Запада.


Kuznets> если спрос (но не цены) вырастет - откроют снова.

Думаю, что этот кризис ускорит плановое закрытие мартеновских производств в РФ, как в свое время его ускорил нефтяной кризис 70-х в западных экономиках, когда буквально в течении десятилетия он был окончательно вытеснен конверторами и элетропечами.

Kuznets> это снизит тогда налоги с этих отраслей в свою очередь...

Естессно. Но электорату это будет не так тягостно услышать чем "вам цена выше ибо надо поспонсировать Ахметова/Бойко/Миттала" (особенно Миттала ).

Kuznets> пока нет. думаешь уже пора? я чего-то в упор не вижу?

Пора, пора.
Деньжищ у металлургов дохрена. Модернизацию проводить никто не запрещал.
Чего ж не проводили?

П.С. Даже более того, благодаря (!!!) политике появился стимул - цены на газ начали расти.

Iltg> Так вот в чем собственно вопрос - встретил новость (несколько лет ей) о том как ввели в действие ДСПА, который снизит потребление газа на 60%. И стоимость этой переделки указана была смехотворная - 5 млн баксов.

Это за печка ДСП за 5 млн.?
Если только емкостью несколько тонн (3-5) для литейных производств машиностроительных предприятий.



Iltg> Если они настолько продвинутее (хоть и апупеоз) - чего все мартены в них не переделали? В чем подвох?

Потому что к этому моменту были и другие высокопроизводительные способы .
А во вторых их монстроидальность создает в эксплуатации массу проблем, например с разливкой - в электропечи вы за час 100 т выплавили и за время следующей плавки вы этот относительно небольшой обьем успеваете разлить (в изложницы или МНЛЗ).
А тут у вас фигак - и одномоментно вы получаете сразу 500-900 т жидкой стали - надо либо разливать ее в термосы, подогревать и пр. пока дойдет очередь на разливку. Либо разливать сразу через несколько МНЛЗ (но опять же в таком случае - вы этот обьем быстро разлили, и у вас затем несколько МНЛЗ несколько часов бесполезно курят в простое до выпуска очередной чудо-плавки) - а это все денЮг стоит .
А если делать печки меньшего обьема - то затея теряет экономический смысл.

P.S. В общем ситуация характерная в технике, когда переходится предел, после которого (на машине того же типа) дальнейший рост количественных показателей требует несоразмерных затрат.

A.1.> Это за печка ДСП за 5 млн.?
A.1.> Если только емкостью несколько тонн (3-5) для литейных производств машиностроительных предприятий.

Вот что писалось:
"2.06.06 В мартеновском цехе ЗАО "Макеевский металлургический завод" сегодня введен в эксплуатацию двухванный сталеплавильный агрегат, сооруженный на базе мартеновских печей №4 и №5, сообщает пресс-служба предприятия. По оценкам специалистов ММЗ, новый агрегат, главным достоинством которого называется низкая энергоемкость, позволит снизить удельный расход природного газа до 60%. Проект, разработанный специалистами завода, был реализован менее чем за 4 месяца. В процессе создания двухванного сталеплавильного агрегата было освоено порядка 25 млн грн"
Может они нолик упустили сзади? Или единичку спереди?

A.1.> P.S. В общем ситуация характерная в технике, когда переходится предел, после которого (на машине того же типа) дальнейший рост количественных показателей требует несоразмерных затрат.

Понял, спасибо за разъяснения

Iltg> ИМХО - просто психология жлобья/ворья. "Красные директора" или "бизнесмены 90-х"...

Там у вас во всех отраслях, грят, "временщиков" и просто дятлов выше головы... Впрочем, как и везде на постсоветском пространстве. Но Украина в ряде процессов отстаёт от России лет на пять самый минимум, поэтому там в среднем еще хуже. Хз почему так. Может, из-за политчехарды?

Временщиков много было (и они пока остались) потому, что в 90-х они предприятия получили, потратив сущие копейки - и то не свои. Ему отбивать бабки не надо - ему надо выжать из того, что есть, максимум за несколько лет, желательно не вкладывая ничего вообще, отжать так бабло, а если в результате от предприятия что-то осталось (ну, земля и стены-то по-любэ) - сбросить потом, кому удастся и за сколько удастся. При такой психологии и бизнес-схеме - какие нах вложения? Какая нах модернизация? У него бизнес-модель другая, в неё в принципе никакие модернизации не вписываются, он не оперирует продолжительными временными отрезками.
Да, в некоторых отраслях такие временщики за последние несколько лет повымывались, начали появляться реально хозяева - которые начинают думать на перспективу. Но не всегда умеют это делать. А еще иногда - владельцам с "низовым" звеном не везёт (уровня главинженеров, технологов, директоров).

Кстати, я чё-т не догоняю - а почему ЭЛЕКТРОпечи лучше и дешевле по расходу энергии???
Ну, казалось бы - нужно в конечном итоге всё равно тепло, так в случае электропечи вместо того, чтобы просто спалить топливо - его сначала палят на ТЭЦ, конвертят с нехилыми потерями в электричество, электричество передают к печи (тоже не без потерь), и уж только там...
Где выгода гешефта? В чём прячется?

Iltg> Вот что писалось:
Iltg> "2.06.06 В мартеновском цехе ЗАО "Макеевский металлургический завод" сегодня введен в эксплуатацию двухванный сталеплавильный агрегат, сооруженный на базе мартеновских печей №4 и №5

А - тогда все понятно . Это две рядом стоящие печи реконструировали в одну двухванную. Потому и затраты такие небольшие.

Fakir> Кстати, я чё-т не догоняю - а почему ЭЛЕКТРОпечи лучше и дешевле по расходу энергии???
Fakir> Ну, казалось бы - нужно в конечном итоге всё равно тепло, так в случае электропечи вместо того, чтобы просто спалить топливо - его сначала палят на ТЭЦ, конвертят с нехилыми потерями в электричество, электричество передают к печи (тоже не без потерь), и уж только там...
Fakir> Где выгода гешефта? В чём прячется?

Там приколы самого техпроцесса. На электричестве типа быстрее получается, прогрев равномернее и все такое. А в газовых печах вана греется сверху. Ну вобщем - на самом деле дешевле на тонну продукции.

Fakir> Где выгода гешефта? В чём прячется?

В производительности.