Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др. Часть 2.

Kernel3> Опа. А что там с повышением артериального давления при одновременном сужении сосудов?

Я ж говорю - относительно. Ах да, подразумевалось нюханье конечно, уколы это смерть.

ahs> Ага, горстями можно жрать, но иногда индуцирует необратимый психоз, равно как ТГК и псилоцибин

Необратимый психоз от ТГК? Первый раз слышу если честно.

ahs>> Ага, горстями можно жрать, но иногда индуцирует необратимый психоз, равно как ТГК и псилоцибин
russo> Необратимый психоз от ТГК? Первый раз слышу если честно.

Прошу прощения, чуть не так Просто 2 нехороших примера видел своими глазами + психиатры именно так о каннабисе исходя из своей практики рассказывали.

Почитал, если не брать в рассчет откровенно пропагандисткие сайтики, то пишут что:
А) "гашишные психозы" преходящи, если, конечно, не "лечиться" самой марихуаной (что, как я понял, бывает часто), 2-3 месяца не курить - и все в порядке.
Б) как и любой психотомиметик может спровоцировать "большой психоз", достоверно повышается риск шизофрении.

Fakir> Товарищи медики (биологов тут, наверное, спрашивать бесполезно), а кто чего может сказать про хронический гипертрофический ринит и тому подобные пакостные весчи?

Какие "тому подобные"? Простатит?

А вообще меньше капать сосудосуживающие надо и закаляться.
Ну, а если он уже есть - как всегда "парить, жарить, морозить и резать" - от хлоруксусной (или хромовой) кислоты, заморозки жидким азотом(или CO2) и до подслизистой вазотомии вплоть до конхотомии.
Самый малореактивный метод -заморозка

Ник

Fakir> Насчёт азота и/или прижигания и/или конхотомии (особенно конхотомии) - у врачей, кого спрашивал и консультировался, мнения сильно противоречивые.

Fakir> А с "выжиганием"... к нему тогда же ходил мужик с проблемой еще покруче - а он делал эти сжигания слизистой дважды или даже трижды, но всё равно маялся жутко, никакого эффекта.
А рая на Земле никто и не обещал

Ник

Fakir> Товарищи медики (биологов тут, наверное, спрашивать бесполезно), а кто чего может сказать про хронический гипертрофический ринит и тому подобные пакостные весчи?

Вот скажи честно, много капелек в нос капал?

Много, сравнительно долго (несколько месяцев), но очень-очень давно. Больше 10 лет назад.
Тогда совсем жопа настала - вообще без них дышать не мог, заложен был намертво и всегда, даже летом и в положении стоя.
Резко забил, две недели перемаялся - попустило.
С тех пор сосудосуживающие использую редко, практически только при ядрёном насморке простудного генеза (особенно после гайморита рекомендовали всё-таки капать, чтобы слизь в пазухах не скапливалась слишком).

Понятно. Больше не пользуйся, только если ЛОР после лечения назначит. Советую поискать клинику как с возможностью криолечения, так и с другими вариантами, тогда точно подберут оптимальное лечение. Но в плане ближайшего послеоперационного периода криодеструкция рулит, после механического колупания ощущения в лице специфические

Fakir> То есть полагаешь, вариант один - собственно удаление слизистой (части её) тем или иным способом?
Да, причем там не только слизистая (полипы, ксати, есть?), но, в основном, мощное сосудистое сплетение.
Fakir> И что там после колупания, и почему в лице??? На себе пробовал?
Обижаешь Я после ЛОР-операций людей на дежурстве обезболивал Лицо и кисти - очень чувствительные зоны, это прекрасно знают все, кто посещал стоматолога и прибивал ногти. После конхотомии отек внутри - огого! Болит - соответственно. В масштабе - как пяток зубов подряд удалить. После криодеструкции реактивные явления поменьше, но тоже побаливает.

ahs> Да, причем там не только слизистая (полипы, ксати, есть?),

Да вроде тьфу-тьфу, нет. Не находили, по кр. мере.

ahs> но, в основном, мощное сосудистое сплетение.

А это что? И зачем его удалять, и нельзя ли как-то иначе воздействовать?

ahs> Обижаешь Я после ЛОР-операций людей на дежурстве обезболивал Лицо и кисти - очень чувствительные зоны, это прекрасно знают все, кто посещал стоматолога и прибивал ногти.

Я чё-т не догоняю - а лицо тут причём? К колупанию в глубинах носа? Какие-то нервные пути, что ли, задеваются попутно?
Но помнится, после прокола при гайморите собственно вне области прокола никаких ощущений не было, во всяк случае...

ahs> После конхотомии отек внутри - огого!

А где именно-то?


И вообще - может объяснить, что происходит при этом гипертрофическом и т.п.? Почему дышится то достаточно свободно, то закладывает, почему в положении лёжа закладывает правую ноздрю, если лежишь на правом боку, левую - если на левом, и если повернуться на другой бок - "перекладывает" за довольно короткое время?

Fakir> Я чё-т не догоняю - а лицо тут причём? К колупанию в глубинах носа? Какие-то нервные пути, что ли, задеваются попутно?
Череп делится на две части, мозговой ч. и лицевой ч.
Лицевым ч. занимаются офтальмологи, лоры, челюстно-лицевые хирурги (со стоматологами)
Особенностью мягких тканей лица является мощная чувствительная иннервация практически во всех зонах, а также чрезвычайно высокий уровень кровоснабжения. Этим объясняется высокая болезненность тканей при травме, выраженность экссудативных процессов на раневых поверхностях и в травмированных тканях. Гайморит почти не в счет - там просто прокалывают толстой иглой слизистую для доступа в естественную полость, больщих механических повреждений нет.

Fakir> И вообще - может объяснить, что происходит при этом гипертрофическом и т.п.? Почему дышится то достаточно свободно, то закладывает, почему в положении лёжа закладывает правую ноздрю, если лежишь на правом боку, левую - если на левом, и если повернуться на другой бок - "перекладывает" за довольно короткое время?
ahs>> но, в основном, мощное сосудистое сплетение.
Fakir> А это что? И зачем его удалять, и нельзя ли как-то иначе воздействовать?
Ты сам ответил на свой вопрос Кровь приходит - и уходит, и опять приходит

ahs>> После конхотомии отек внутри - огого!
Fakir> А где именно-то?

"Конхотомия - частичное или полное удаление разросшейся слизистой оболочки носа (нижней и средней носовых раковин), освобождающая дыхание.

При обычной операции увеличенную часть раковины удаляют режущей носовой петлей с предварительным надрезом ее конхотомом или с помощью одной только петли без надреза.
Современные методики конхотомии используют
электокоагуляцию,
ультразвуковую хирургию,
прижигание жидким азотом,
лазер,
радиохирургию.

Обычная перация проводится стационарно, лазерная конхотомия - амбулаторно." ©

ahs> Гайморит почти не в счет - там просто прокалывают толстой иглой слизистую для доступа в естественную полость, больщих механических повреждений нет.

Разве тока слизистую? А откуда тогда эдакий "хруст" при проколе?

ahs>>> но, в основном, мощное сосудистое сплетение.
Fakir>> А это что? И зачем его удалять, и нельзя ли как-то иначе воздействовать?
ahs> Ты сам ответил на свой вопрос Кровь приходит - и уходит, и опять приходит

Через что? Где это сплетение находится, что делает в "текущем" состоянии, что от него зависит, что будет после его удаления?

И с механикой закладывания/откладывания так и осталось совершенно непонятным.
Ну, перевернулся с боку на бок - ну казалось бы, перепад давлений совершенно ничтожный...

ahs>>> После конхотомии отек внутри - огого!
Fakir>> А где именно-то?
ahs> "Конхотомия - частичное или полное удаление разросшейся слизистой оболочки носа

Да блин, это всё я читал...
Так отёк-то где конкретно? На всей поверхности, с которой убрали слизистую, или локализован где-то на ней, или где-то еще возникает?

ahs>> Гайморит почти не в счет - там просто прокалывают толстой иглой слизистую для доступа в естественную полость, больщих механических повреждений нет.
Fakir> Разве тока слизистую? А откуда тогда эдакий "хруст" при проколе?
Гайморова пазуха имеет большое костное окно в полость носа, но оно почти полностью закрыто мягкими тканями (слизистой носа), открытое в норме небольшое отверстие при воспалении и отеке перекрывается этой слизистой, накапливается экссудат в полости, а потом и гной, дренажа ведь нет. Прокалывают слизистую иглой в области костного окна, или пробивают переднюю поверхность верхней челюсти, подняв верхнюю губу.
Слизистая имеет в своем составе т.н. "собственную пластинку слизистой" - соединительнотканое образование с варьирующейся плотностью. Анатомию в таких тонкостях помню плохо - может там и взаправду какие-нибудь мембраны от надкостницы костное отверстие перекрывают, но хрящей или костей с той стороны точно нет. Кожа тоже хрустит при проколе толстой иглой, не говоря уж о плевре.

Fakir> И с механикой закладывания/откладывания так и осталось совершенно непонятным.
Fakir> Ну, перевернулся с боку на бок - ну казалось бы, перепад давлений совершенно ничтожный...
Ага, если так рассуждать - встал утром вертикально, кровь от мозга отлила - и труп
Нос изнутри полностью выстлан мощным венозным сплетением с помощью которого согревается вдыхаемый воздух. Вот оно-то, в основном, и разрослось. Расширенные сосуды плохо поддерживают свой тонус, нос и отекает то там то сям.
ahs>>>> После конхотомии отек внутри - огого!

Fakir> Fakir>> А где именно-то?
Fakir> Так отёк-то где конкретно? На всей поверхности, с которой убрали слизистую, или локализован где-то на ней, или где-то еще возникает?
Сосудистое сплетение - везде, убирают его - с раковин. Найди картинку с анатомией носа и посмотри как расположены носовые раковины и какого они размера. После того, как их хорошенько "поцарапают" ощущущения специфические. Сунь в нос спичку и слегка поелозь - поймешь.

Fakir> И еще непонятно: какие именно участки нижней носовой раковины ответственны за отсутствие носового дыхания, а какие - за ощущение "тяжести" в носу.
Нет таких но главный - нижний носовой ход.
Fakir> Толкового рисунка выгуглить не удалось... Хотя бы даже просто по носовому дыханию. Разрезы - довольно невнятные - кости и пазух есть, указаний на дыхательную схему, роль каждого участка в нормальном дыхании - не нашёл.
Она одинакова, только в верхнем ходе еще обонятельный эпителий сидит.

Fakir> "пересечение периферических ветвей видианова нерва при вазомоторных и полипозных ринитах" - а зачем нервы-то перерезать?
Это нерв, отвечающий за тонус сосудов и секрецию.

Fakir> Вообще пишут и про лазерное воздействие - как в приведенной ссылке, так и про ультразвуковое:
Fakir> Лечение гипертрофических вазомоторно-аллергических ринитов. Дезинтеграция нижних носовых раковин
Fakir> не говоря о "петлевом" способе, криогенном...
Fakir> Но чё-т складывается мнение, что единства мнений (пардон за каламбур) среди врачей нет...

Читай

Fakir> Вот тут еще:
Fakir> http://doctor.medicina.ru/cgi-bin/...
О, так тут все как надо описано и не стесняйся "крылонебных" и "видановых" страстей, это одна из самых сложных тем в анатомии - крылонебная ямка и височная кость, тебе это просто не нужно Эх, приятно вспомнить.

Fakir>> И еще непонятно: какие именно участки нижней носовой раковины ответственны за отсутствие носового дыхания, а какие - за ощущение "тяжести" в носу.
ahs> Нет таких но главный - нижний носовой ход.

Чё значит - нету? Чего - нету?

ahs> Она одинакова, только в верхнем ходе еще обонятельный эпителий сидит.

Хер с ым, с обонятельным. Дыхание "через него" идёт? Или это просто тупиковый отросток системы?
Если идёт - то какая доля от общего объёма поступающего воздуха?

Fakir>> "пересечение периферических ветвей видианова нерва при вазомоторных и полипозных ринитах" - а зачем нервы-то перерезать?
ahs> Это нерв, отвечающий за тонус сосудов и секрецию.

Слушай, не в обиду будь сказано, но это общее свойство у врачей - отвечать максимум невнятно?
Ок, вот сказал ты ту фразу, что сказал. Чудно. Полагаешь, из неё стало понятно, зачем оный нерв перерезать? Думаешь, стало ясно, что получится, если его перерезать?
Спешу тебя огорчить: ты сильно-сильно заблуждаешься


Fakir>> И с механикой закладывания/откладывания так и осталось совершенно непонятным.
Fakir>> Ну, перевернулся с боку на бок - ну казалось бы, перепад давлений совершенно ничтожный...
ahs> Ага, если так рассуждать - встал утром вертикально, кровь от мозга отлила - и труп

Про мозг не скажу ( ), а вот с носом разница стоя/сидя/лёжа - чувствуется ОЧЕНЬ чётко и недвусмысленно. Просто очень.

ahs> Нос изнутри полностью выстлан мощным венозным сплетением с помощью которого согревается вдыхаемый воздух. Вот оно-то, в основном, и разрослось. Расширенные сосуды плохо поддерживают свой тонус, нос и отекает то там то сям.

Ну и что ты объяснил-то?
Так почему его "перезакладывает" при перевороте с бока на бок?
И почему НЕ закладывает, когда стоишь, и почти не закладывает, когда сидишь?


ahs> Сосудистое сплетение - везде, убирают его - с раковин. Найди картинку с анатомией носа и посмотри как расположены носовые раковины и какого они размера.

Все, что находил - ИМХО, жутко бестолковые.

ahs> После того, как их хорошенько "поцарапают" ощущущения специфические. Сунь в нос спичку и слегка поелозь - поймешь.

Ну пхали мне в нос зонды-проволочки с фитильками... Ощущения, конечно, специфически и слезовыжимающие...


Да, и что такое гипотензивные препараты? К ним чего относится, и что они, собссно, делают?
Аналогичный вопрос о топических кортикостероидах.

ahs>> Ага, если так рассуждать - встал утром вертикально, кровь от мозга отлила - и труп
Fakir> Про мозг не скажу ( ), а вот с носом разница стоя/сидя/лёжа - чувствуется ОЧЕНЬ чётко и недвусмысленно. Просто очень.
Это как раз признак вышеозначенного тобой страдания Я напрмер, ни в носу ни где еще не чувствую гравитационного перепада. А вот как начинаю - мушки там в глазах, легкое головокружение при резком вставании - тут же начинаю по утрам бегать, контрастный душ там, физкультурка

Ник

В процентах носовое дыхание может кто и считал, только нафик кому из врачей это нужно. В организме все так - плюс минус лапоть Аэродинамическими рассчатами проходимости носа заниматься почти бессмысленно
Вообще, дискуссия скатывается к объяснению базовых вещей огромного объема. Я может, для того и шел в мед, чтоб все про себя знать, не буду же я тебе советовать сделать то же самое.

Fakir> Да, и что такое гипотензивные препараты? К ним чего относится, и что они, собссно, делают?
Это про нос? Ты не ошибся?
Fakir> Аналогичный вопрос о топических кортикостероидах.
Это глюкокортикоидные гормоны с преобладанием местых эффектов над системными всилу своей фармакокинетики (они почти не всасываются).
Книжку по фарме скинуть?

Fakir>> Аналогичный вопрос о топических кортикостероидах.
ahs> Это глюкокортикоидные гормоны с преобладанием местых эффектов над системными всилу своей фармакокинетики (они почти не всасываются)

Надо только отметить, что это "местное" действие - тоже весьма относительно. Даже беклометазон (король топиков) всасывается и дает таки системное действие

Ник

ahs> В процентах носовое дыхание может кто и считал, только нафик кому из врачей это нужно. В организме все так - плюс минус лапоть

Да пох про проценты!
Ну хоть примерно - вот по этому пути идёт почти всё, а остальные - так, мелкий добавок. Или там - вот тут примерно половина, а тут тоже примерно половина.
Хотя бы так.


Fakir>> Да, и что такое гипотензивные препараты? К ним чего относится, и что они, собссно, делают?
ahs> Это про нос? Ты не ошибся?

Они по твоей же ссылке упоминаются. Когда говорится о возможных причинах вазомоторного ринита - наряду с сосудосуживающими средствами.

Кстати, о сосудосуживающих - все ли йогурты одинаково полезны, т.е. в этом контексте, одинаково вредны?
Допустим, если пользоваться разными сосудосуживающими - от этого вредный эффект хоть немного меньше, или ровно те же яйца?


ahs> Это глюкокортикоидные гормоны с преобладанием местых эффектов над системными всилу своей фармакокинетики (они почти не всасываются).
ahs> Книжку по фарме скинуть?

Подсказать, как ответить по-человечески?
Скажи, какие эффекты на местном уровне от них будут, а каких не будет Хотя бы в общих грубых чертах