О преподавании математики студентам-нематематикам разных специальностей

В.М.> Тэээкс, чую что тут что-то не то с терминами.

обижаете однако. хоть 15 лет назад было, но азы незабываются

В.М.> Что именно есть - эскиз, эскизный проект или что? Что на эскизе - чертеж общего вида или действительно эскиз.

эскиз и чертёж общего вида. чертёж громкос казано конечно, но в ответ "ничего не понял". то есть савсэм.

В.М.> Чертеж общего вида нужно предоставить инженерам, как составную часть эскизного проекта. А уж конструкторскую проработку (деталировку и сборочные чертежи) они сделают, если не бестолочи.

какая в пень проработка. они хотят чтоб я сам допуска прикидывал, притом что какие у них допуска на исходники(цангой хрень зажать надо будет, диамет гулет плюс минус лапоть) я не знаю.
планировалась дать понять что надо, а всё изготовление-"доработать по месту напильником".

В.М.> На чертежах общего вида указывают характерные размеры, которые облегчают уяснение формы элементов детали. Эти размеры выдерживают при построении чертежей рабочего проекта в процессе деталирования.

какое там деталирование. пришлось напрячь весь мосх и опыт чтоб всех деталей было ажо пять штук, из них две только отрезать по длинне... и две токарной обработки(цанга).

зы придётся делать "полноценный" цертёж ощего вида который одновременно схема сборки и на каждую детать три проекции...

MIKLE> эскиз и чертёж общего вида. чертёж громкос казано конечно, но в ответ "ничего не понял". то есть савсэм.

Это называется "вежливо послать", так что вы, Миша, поняли их правильно


В.М.>> Чертеж общего вида нужно предоставить инженерам, как составную часть эскизного проекта. А уж конструкторскую проработку (деталировку и сборочные чертежи) они сделают, если не бестолочи.
MIKLE> какая в пень проработка. они хотят чтоб я сам допуска прикидывал, притом что какие у них допуска на исходники(цангой хрень зажать надо будет, диамет гулет плюс минус лапоть) я не знаю.

Мм, допуска по части обеспечения рботоспособности - откуда им знать, какие вам надо?
А уж как обеспечить требуемые - это их задача.

MIKLE> планировалась дать понять что надо, а всё изготовление-"доработать по месту напильником".

Знакомо. Даже на хороших опытных производствах этого все равно не любят.

В.М.>> На чертежах общего вида указывают характерные размеры, которые облегчают уяснение формы элементов детали. Эти размеры выдерживают при построении чертежей рабочего проекта в процессе деталирования.
MIKLE> какое там деталирование. пришлось напрячь весь мосх и опыт чтоб всех деталей было ажо пять штук, из них две только отрезать по длинне... и две токарной обработки(цанга).
MIKLE> зы придётся делать "полноценный" цертёж ощего вида который одновременно схема сборки и на каждую детать три проекции...

Если пять деталей - то невелика работа. Делается в каком-нибудь бесплатном САПР на раз.
Че-нить типа Будь инженером! Образовательная программа АСКОН - только сборочный чертеж вручную придется сделать.

bashmak> А для меня бездумное доказательство формул, которые нужны не сами по себе, а для какого-то расчета - тяжелый вид извращения.
"Назвался груздем - полезай в кузов" ©

yacc>> Это их проблемы. В курсе СПбГУ дается через дельта-эпсилон и это правильно.
bashmak> Для физиков - не правильно.
Во-первых, еще раз тебе повторяю - математика - это язык физики .
Во-вторых, обобщение твоего персонального опыта, на все ВУЗы по-научному называется спекуляция . Ты у нас вроде физик - так приведи статистическое доказательство, учитывая все направления современной физики ( а не только экспериментальную часть ядерной физики ) - вот тогда и толкай твою идею. Ты мне можешь в пример приводить скажем того же Факира или Майкла, а я просто скатаюсь на факультет, да спрошу профессоров - и для меня именно их ответ будет гораздо репрезентативнее статистики, выведенной на форуме.

yacc>> Это для тебя - бред. А народ вполне ведется
bashmak> Кто? Кто при поступлении в MIT и сельхоз академию выбрал сельхоз академию из-за названия.
И много народа, который пошел в сельхозакадемию, могли бы поступить в MIT? ( не по формальным знаниям, а по возможности материально обеспечить обучение там )

yacc>> Студентам? Каким? По-обмену с третьего курса?
bashmak> Тем, которые устраиваются аспирантами в Германии после окончания института.
Это - к кафедре ядерной физики. Которая традиционно не была сильной в СПбГУ. Да она и достаточно малочисленна.

bashmak> В физике частиц/ядерной физике применяется не так много типов детекторов: сцинтилляторы, полупроводники, черенки, дрейфовые камеры - все. Для каждого из типов существуют свои закидоны. Плюс закидоны идут от того - что ты хочешь мерить время, энергию, тип частицы, позицию(в камерах). Это основа. Физик по частицам, который не может с этими детекторами работать - хреновый физик. У нас народ этого не знает - никто, нигде. Этого просто нет в программе. Да, бывают лабы с этими детекорами(у нас были). Но никакой связи с реальностью эти лабы не имели.
Опять же - проблема конкретной кафедры.

bashmak> Это мое. Я хочу учить экспериментальную ядерную физику - за этим я и пришел в вуз.
Мало ли чего ты хочешь. ВУЗ не обязан кроить программу под твое мирровозрение и взгляды на то, как надо учить.

bashmak>Именно за этим, а не для того чтобы доказывать не нужные замшелые теоремы из разных разделов математики, которые нафиг не уперлись и абсолютно не нужны в работе.
Вообще-то основная математика заканчивается в СПбГУ на третьем курсе. Э как тебя торкнуло!

bashmak> Математику для не математиков должны преподавать в таком объеме и так, как требует специальность, а не так как нравится математикам.
Физика - не специальность по своей сути, а наука. Специальность - это производственное понятие.

bashmak>Если они не могут ее так преподавать - то пусть преподают только математикам, а физикам математику будут преподавать физики теоретики - толку будет больше.
Вообще-то нам ее преподавали преподы с кафедры математической физики , хотя рядом - мат-мех и математиков там внавалом.

yacc> Во-первых, еще раз тебе повторяю - математика - это язык физики .

Математика - не язык физики. Математика - один из инструментов физики, чтобы там о себе математики не думали.

yacc> Во-вторых, обобщение твоего персонального опыта, на все ВУЗы по-научному называется спекуляция .

По своей специальности могу обобщить на очень многие вузы, тем более что в нашей стране таких вузов не так уж много.

yacc> Ты у нас вроде физик - так приведи статистическое доказательство, учитывая все направления современной физики ( а не только экспериментальную часть ядерной физики ) - вот тогда и толкай твою идею.

Тоесть, на экспериментальную ядерную физику, я так понял, ты уже согласился. Нелохо. Факир высказался по физике плазмы. Можем еще Татарина подождать - узнаем насколько ему в работе помогли епсилон-дельта доказательства математических теорем. Майкл высказался за химиков, при том что это МГУ - элита, ан тоже нафиг не уперлось...


yacc> Ты мне можешь в пример приводить скажем того же Факира или Майкла, а я просто скатаюсь на факультет, да спрошу профессоров - и для меня именно их ответ будет гораздо репрезентативнее статистики, выведенной на форуме.

Ну спроси, спроси. Только для начала из числа профессоров выкини тех, кто за последние лет 5 не опубликовал ни одной работы в высокоранговых журналах, оставь тех, кто действительно занимается наукой/исследованиями и спроси их. Вот их примерный список List of Russian scientists with citation index >1000


yacc> yacc>> Это для тебя - бред. А народ вполне ведется
bashmak>> Кто? Кто при поступлении в MIT и сельхоз академию выбрал сельхоз академию из-за названия.
yacc> И много народа, который пошел в сельхозакадемию, могли бы поступить в MIT? ( не по формальным знаниям, а по возможности материально обеспечить обучение там )

О чем я тебе и говорю - пофиг как называется: важны цена и качество.


bashmak>> Но никакой связи с реальностью эти лабы не имели.
yacc> Опять же - проблема конкретной кафедры.

Это не проблема конкретной кафедры. Так везде, во всех институтах. Человек после выпуска из института не может сразу занятся исследованиями в своей области - его приходится дорабатывать напильником до нужной формы еще 1.5-2 года аспирантуры. Иногда чуть меньше если повезло с руководителем на дипломе. И это ситуация не только в ядергой физике, как это тебе хочется представить. У твердотельщиков такая же ситуация. Алекс вон, вообще не про науку, а про индустрию рассказывал - тоже самое. А вся эта хрень начинается с епсилон-дельта.

bashmak>> Это мое. Я хочу учить экспериментальную ядерную физику - за этим я и пришел в вуз.
yacc> Мало ли чего ты хочешь. ВУЗ не обязан кроить программу под твое мирровозрение и взгляды на то, как надо учить.

ВУЗ обязан обучать специальности. Если вуз специальности не обучает, то такой вуз надо закрыть или хотя бы изменить программу. Безотносительно того нравится мне это кому-то или нет.

yacc> Физика - не специальность по своей сути, а наука. Специальность - это производственное понятие.

У физиков, также как и везде, есть разные специализации и преподавать там математику, физику, да и все остальное надо по-разному.

yacc> Вообще-то нам ее преподавали преподы с кафедры математической физики , хотя рядом - мат-мех и математиков там внавалом.

Это все равно математики, а не физики.

bashmak> Математика - не язык физики. Математика - один из инструментов физики, чтобы там о себе математики не думали.
Вообще-то все законы физики представимы в математических формулах.
Графическое представление - вторично. Если ты снял график, но не интерпретировал его - ты не физик. А если хочешь при этом обойтись школьным курсом математики - лентяй.

bashmak> По своей специальности могу обобщить на очень многие вузы, тем более что в нашей стране таких вузов не так уж много.
Ты обощай на специальность, а не на ВУЗ.

bashmak> Тоесть, на экспериментальную ядерную физику, я так понял, ты уже согласился. Нелохо.
Мой опыт с ней показал, что математическая квалификации у народа - не очень. Практически у всех экпериментаторов она хромает. Достаточно посмотреть дипломы ( а я их много видел ) - там очень прекрастно видно, что суть работы человека была в траханьи с эксперементальной установкой и получения графиков ( которые потом будут мучать теоретики ), а теоретическая часть слизана с книжек - в ней человек разбирается хреново. Я это и по себе знаю - бакалаврский диплом у меня как раз экспериментатора.
Для такой братии давно пора делать лаборантский техникум при вузе - минимум математики зато пусть умеют снимать экспериментальные данные. И вот уж кто теорию правильно учил - пусть тот им задачи и ставит и разгребает полученные ими данные.
Нормальное заводское разделение труда

bashmak>Факир высказался по физике плазмы. Можем еще Татарина подождать - узнаем насколько ему в работе помогли епсилон-дельта доказательства математических теорем. Майкл высказался за химиков, при том что это МГУ - элита, ан тоже нафиг не уперлось...
См. выше - это беда только практиков .

bashmak> Ну спроси, спроси. Только для начала из числа профессоров выкини тех, кто за последние лет 5 не опубликовал ни одной работы в высокоранговых журналах, оставь тех, кто действительно занимается наукой/исследованиями и спроси их. Вот их примерный список List of Russian scientists with citation index >1000
Ну что ты мне это подсовываешь? Если ты не понял - постоянная публикуемость - не показатель в научном плане.

yacc>> yacc>> Это для тебя - бред. А народ вполне ведется
bashmak> О чем я тебе и говорю - пофиг как называется: важны цена и качество.
А откуда ты знаешь про качество? Ну вот откуда?

bashmak> Это не проблема конкретной кафедры. Так везде, во всех институтах. Человек после выпуска из института не может сразу занятся исследованиями в своей области - его приходится дорабатывать напильником до нужной формы еще 1.5-2 года аспирантуры.
Какими исследованиями он должен заниматься и куда он должен устраиваться?
Исследованиями по выбранной тобой области ты начинаешь заниматься на кафедре уже с третьего курса. Сначала по мелочам - потом по-крупнее. Если кафедра не готовит специалистов для зарубежных ВУЗов или для того же ПИЯФа, то нифига им выпускник не должен. А куда устраиваться - думай начиная с третьего курса. Физ-фак не готовит кадры для заводов.

bashmak> У твердотельщиков такая же ситуация. Алекс вон, вообще не про науку, а про индустрию рассказывал - тоже самое. А вся эта хрень начинается с епсилон-дельта.
Ну у меня как раз знакомый твердотельщик-теоретик в институте Макса Планка в Халле работает. Что-то от него я ни разу не слышал, что эпсилон-дельта были зря. Более того он хвастал, что у него математический образ мышления в отличии от малограмотных физиков с "фантастическим" образом мышления ( так он называл тех, кто мыслит "картинками" не понимая, что за ними стоят четкие формулы и не умеющих разбираться в этих формулах ).

bashmak> ВУЗ обязан обучать специальности. Если вуз специальности не обучает, то такой вуз надо закрыть или хотя бы изменить программу. Безотносительно того нравится мне это кому-то или нет.
ВУЗ в современное время в России ничего не обязан. Ты сам выбираешь свою судьбу поэтому и думай сам. ВУЗ тебя только обеспечит знаниями и дипломом, что ты прослушал/прошел N курсов и даже сам провел некую работу ( диплом ). Вот и все.

bashmak> У физиков, также как и везде, есть разные специализации и преподавать там математику, физику, да и все остальное надо по-разному.
Это - попутное. Я как-то смотрел список попутных специальностей, по которым могу работать - например "дозиметрист" и что?

yacc>> Вообще-то нам ее преподавали преподы с кафедры математической физики , хотя рядом - мат-мех и математиков там внавалом.
bashmak> Это все равно математики, а не физики.
Вообще-то они работают в интересах физики. И если у физиков есть запросы на решение каких-нибудь краевых задач с хитрыми разрывными граничными условиями - значит так тому и быть.

У меня такое ощущение, что оппонетны вообще не совсем уловили, в чём суть претензий.
Ессно, никто не призывает не рассказывать вообще про эпсилон-дельты и проч. Тем более что фактически такими же определениями пользуется классическая ляпуновская теория устойчивости и в теормехе, скажем.
Речь о том, чтобы не тратить неприемлимо много времени - в ущерб реально важным и нужным вещам - на скрупулёзные и строгие доказательства очевидных, в общем-то, вещей (типа вот той же теоремы Стокса... не говоря о введении понятия действительного числа).
На это тратится много лекционных часов, и еще больше собственного рабочего времени студента - поскольку на экзаменах требуют знания всех этих доказательств, без пользования литературой (не очень удивительно, что теорию нередко списывают).
И всё это - в ущерб вещам реально нужным.
Аксиоматику о действительных числах, вводить ли их бесконечными дробями, или дедекиндовыми сечениями, по уму надо бы нафиг вынести в приложения из основного курса, как факультатив, ну в крайнем случае - одну лекцию посвятить, и то когда окошко есть. По факту же с этого ненужного добра начинают курс матана для первокурсников - теряя драгоценные две недели, когда бы по уму надо быстренько подогнать матаппарат для остальных дисциплин - физики и пр. Ан нет - быстрый ликбез по матаппарату физикам приходится начитывать самим (опять-таки в ущерб собственно курсу физики), а у обучаемых - голова кругом, а в ней каша.

В самом крайнем случае - ну если уж математикам так неймётся прочесть курс "правильно" - хрен бы с ним. Но хотя бы экзаменационные критерии надо пересматривать.

bashmak>> Математика - не язык физики. Математика - один из инструментов физики, чтобы там о себе математики не думали.

100%

yacc> Вообще-то все законы физики представимы в математических формулах.
yacc> Графическое представление - вторично. Если ты снял график, но не интерпретировал его - ты не физик.

А причём здесь Курский вокзал?

Ты вообще с чем споришь?
Ну, да, и интегрировать и дифференцировать надо уметь, и даже четыре действия арифеметики знать - тоже... кто-то против?


bashmak>>Факир высказался по физике плазмы. Можем еще Татарина подождать - узнаем насколько ему в работе помогли епсилон-дельта доказательства математических теорем. Майкл высказался за химиков, при том что это МГУ - элита, ан тоже нафиг не уперлось...
yacc> См. выше - это беда только практиков .

Да? А кто такие "практики"?


yacc> Вообще-то они работают в интересах физики. И если у физиков есть запросы на решение каких-нибудь краевых задач с хитрыми разрывными граничными условиями - значит так тому и быть.

Вот таким вещам мы и рады будем поучиться. В отведенное учебное время.
А не слушать на лекциях всякую очевидную или ненужную байду, усиленно ботать её перед экзаменами (4-6 сессий, да плюс еще гос), тратя время и нервы - а с тем, что действительно нужно, разбираться самостоятельно (и недостаточно продуктивно) по книжкам, да еще у вумных старших товарищей время отнимать на обучение нас тому, чему могла бы научить кафедра высшей математики в отведенные на курс математики учебные часы.

bashmak>> Математика - не язык физики. Математика - один из инструментов физики, чтобы там о себе математики не думали.
yacc> Вообще-то все законы физики представимы в математических формулах.

Задача физиков, тем более исследователей - это не представление в математических формулах - нет такой задачи. Выдвижение новых теорий, основываясь на новых данных - задача, которая возникает дай бог раз в поколение.

yacc> Если ты снял график, но не интерпретировал его - ты не физик. А если хочешь при этом обойтись школьным курсом математики - лентяй.

Для проведения гауса через точки и написания "обнаружен новый резонанс" вполне достаточно школьных знаний математики. Для обсчета этого резонанса нужна толпа теоретиков, которые частенько не один год будут считать, чтобы получить что-то удобоваримое. Экспериментатору такое не потянуть никак - вне зависимости от его знаний математики.

bashmak>> По своей специальности могу обобщить на очень многие вузы, тем более что в нашей стране таких вузов не так уж много.
yacc> Ты обощай на специальность, а не на ВУЗ.

Я и обобщаю по специальности - преподавание экспериментальной ядерной физики не соответсвует современным запросам на знания физиков экспериментаторов вне зависимости от вуза, подтверждено общением с большим количеством выпускников МИФИ, МГУ, СПбГУ, в меньшей степени МФТИ(они видимо в большинстве в другие страны едут/в другие коллаборации вступают)

yacc> Для такой братии давно пора делать лаборантский техникум при вузе - минимум математики зато пусть умеют снимать экспериментальные данные. И вот уж кто теорию правильно учил - пусть тот им задачи и ставит и разгребает полученные ими данные.
yacc> Нормальное заводское разделение труда

Это уже давно стало фактом. В хорошо разработанной области человек не может быть "и швец и жнец и на дуде игрец". Он вынужден быть довольно узким специалистом.

bashmak>>Факир высказался по физике плазмы. Можем еще Татарина подождать - узнаем насколько ему в работе помогли епсилон-дельта доказательства математических теорем. Майкл высказался за химиков, при том что это МГУ - элита, ан тоже нафиг не уперлось...
yacc> См. выше - это беда только практиков .

Практиков - подавляющее большинство. Тех, кто разрабатывает новые теории - хорошо если 1 на сотню. Не они делают погоду.

bashmak>> Ну спроси, спроси. Только для начала из числа профессоров выкини тех, кто за последние лет 5 не опубликовал ни одной работы в высокоранговых журналах, оставь тех, кто действительно занимается наукой/исследованиями и спроси их. Вот их примерный список List of Russian scientists with citation index >1000
yacc> Ну что ты мне это подсовываешь? Если ты не понял - постоянная публикуемость - не показатель в научном плане.

Зато отсутсвие публикаций - вполне себе показатель. А подсунул я тебе, чтобы про преподавание матана ты спрашивал не у преподавателя матана, который кроме своей тетрадки с лекциями последние 10 лет ничего не делал, а у потребителей этого самого матана - людей, для которых это просто инструмент в работе.

bashmak>> О чем я тебе и говорю - пофиг как называется: важны цена и качество.
yacc> А откуда ты знаешь про качество? Ну вот откуда?

Ну уж не из названия - как не назови сельхоз академию, она не только MIT, а и завалящимся Самарским Политехом не станет.

bashmak>> Это не проблема конкретной кафедры. Так везде, во всех институтах. Человек после выпуска из института не может сразу занятся исследованиями в своей области - его приходится дорабатывать напильником до нужной формы еще 1.5-2 года аспирантуры.
yacc> Какими исследованиями он должен заниматься и куда он должен устраиваться?

Такими, которые написаны в его дипломе. Если написано "экспериментальная ядерная физики" должно знать достаточно, чтобы сразу после диплома начать продуктивно работать в этой области. Если написано "физика низких температур" - тоже вполне понятно. Написано "физика высоких плотностей энергии" - должон уметь сконструировать спецбоеприпас, ежли какие нибудь бородатые товарищи сильно попросят

yacc> Ну у меня как раз знакомый твердотельщик-теоретик в институте Макса Планка в Халле работает. Что-то от него я ни разу не слышал, что эпсилон-дельта были зря. Более того он хвастал, что у него математический образ мышления в отличии от малограмотных физиков с "фантастическим" образом мышления ( так он называл тех, кто мыслит "картинками" не понимая, что за ними стоят четкие формулы и не умеющих разбираться в этих формулах ).

Хвастать он мог всем чем угодно - хоть тем, что крестиком вышивать умеет. Вопрос в том - сколько времени его потребовалось "дорабатывать" после диплома, пока он стал адекватен задачам. Я тоже изредка хвастаю познаниями в теории - толку то? Точно также после диплома приходилось кучу повсеместно применяемых экспериментальных методов узнавать.

bashmak>> ВУЗ обязан обучать специальности. Если вуз специальности не обучает, то такой вуз надо закрыть или хотя бы изменить программу. Безотносительно того нравится мне это кому-то или нет.
yacc> ВУЗ в современное время в России ничего не обязан.

ВУЗ, который ничего не обязан стоит закрыть, или по крайней мере прикратить госфинансирование.

yacc> Ты сам выбираешь свою судьбу поэтому и думай сам. ВУЗ тебя только обеспечит знаниями и дипломом, что ты прослушал/прошел N курсов и даже сам провел некую работу ( диплом ). Вот и все.

Именно ВУЗ обязан обеспечить адекватными знаниями: если в дипломе стоит "юрист", то ВУЗ обязан преподавать соответсвующие разделы, а не "законы Российской Империи". Если написано "программист", то обязаны преподавать современные методы програмирования, а не Фортран77...

Fakir> Ессно, никто не призывает не рассказывать вообще про эпсилон-дельты и проч. Тем более что фактически такими же определениями пользуется классическая ляпуновская теория устойчивости и в теормехе, скажем.
Fakir> Речь о том, чтобы не тратить неприемлимо много времени - в ущерб реально важным и нужным вещам - на скрупулёзные и строгие доказательства очевидных, в общем-то, вещей (типа вот той же теоремы Стокса... не говоря о введении понятия действительного числа).
Давай у Мишки спросим насколько это очевидно

Fakir> На это тратится много лекционных часов, и еще больше собственного рабочего времени студента - поскольку на экзаменах требуют знания всех этих доказательств, без пользования литературой (не очень удивительно, что теорию нередко списывают).
Т.е. если я правильно понимаю основная претензия - в стипендии. Бо из-за матана ее не получить на первом курсе повышенную - оценка все портит. Так? Бо не знаю как у вас, а у нас дипломная оценка по матану шла по 4 семесту ( заключительному по матану ) и уж к концу второго курса вполне можно к этому языку привыкнуть.

Fakir> И всё это - в ущерб вещам реально нужным.
Каким?
Fakir> Аксиоматику о действительных числах, вводить ли их бесконечными дробями, или дедекиндовыми сечениями, по уму надо бы нафиг вынести в приложения из основного курса, как факультатив, ну в крайнем случае - одну лекцию посвятить, и то когда окошко есть. По факту же с этого ненужного добра начинают курс матана для первокурсников - теряя драгоценные две недели, когда бы по уму надо быстренько подогнать матаппарат для остальных дисциплин - физики и пр. Ан нет - быстрый ликбез по матаппарату физикам приходится начитывать самим (опять-таки в ущерб собственно курсу физики), а у обучаемых - голова кругом, а в ней каша.
У первокурсника и так в голове - каша. А о "драгоценных" пару недель и говорить не приходится - он еще даже близко не втянулся. Что уж ты мелочишься - типичный тебе пример: лабы распределяются по людям и они охватывают весь курс. Посему кроме первых трех ознакомительных лабов ( общих для всех и примерно школьного уровня по явлениям - типа измерение плотности линейкой, штангельциркулем и техническими весами ) далее лабы идут с разных частей курса, в том числе с того, что на лекциях по физике еще не прочитали! И что?

Fakir> В самом крайнем случае - ну если уж математикам так неймётся прочесть курс "правильно" - хрен бы с ним. Но хотя бы экзаменационные критерии надо пересматривать.
Это опять к стипендии?

bashmak>>> Математика - не язык физики. Математика - один из инструментов физики, чтобы там о себе математики не думали.
Fakir> 100%
Вот мне очень интересно - не можешь мне нарисовать в картинках и без формул! второй закон Ньютона, а еще лучше ( опять же без формул! ) как мне определить силу кориолиса или период математического маятника.

Fakir> Ну, да, и интегрировать и дифференцировать надо уметь, и даже четыре действия арифеметики знать - тоже... кто-то против?
В школе тоже вводили и производные и интегралы. И толку - ноль! Даже для меня, который школьную математику знал хорошо. Если не введешь понятие интеграла строго и не разжуешь его на семинарах, то процент лажи в вычислениях обученным таким образом студентов будет велик ( постулирую ). Чтобы ты доказал обратное, тебе надо найти примеры людей, которые сложные интергралы берут влегкую, а что такое эпсилон-дельта не знают вообще /и никогда такому не обучались / - мне бы было интересно на таких посмотреть

yacc>> См. выше - это беда только практиков .
Fakir> Да? А кто такие "практики"?
Те, кто возится с экспериментальными установками.

Fakir> А не слушать на лекциях всякую очевидную или ненужную байду, усиленно ботать её перед экзаменами (4-6 сессий, да плюс еще гос), тратя время и нервы
третий курс у нас был уже "уравнения математической физики" и их я ( уже из принципа - на слабо ) сдавал исключительно на 5. Более того, там были коллоквиумы на полкурсе.

yacc> Вот мне очень интересно - не можешь мне нарисовать в картинках и без формул! второй закон Ньютона, а еще лучше ( опять же без формул! ) как мне определить силу кориолиса или период математического маятника.

без эпсион-дельта-элементарно. а формулы проходят в пятом классе, задолго до ньютона.

MIKLE>> планировалась дать понять что надо, а всё изготовление-"доработать по месту напильником".
В.М.> Знакомо. Даже на хороших опытных производствах этого все равно не любят.

на нормальных опытных производствах есть инженера. привыкшие к тематике, а часто отдельные конструктора. и нормально оснащённые мастерские, а не "этого нет, этого не можем, это сложно..."

увы, всё умре...

В.М.> Че-нить типа Будь инженером! Образовательная программа АСКОН - только сборочный чертеж вручную придется сделать.

гм.. придётся освоить компас и наваять честный чертёж... тогда точно не отмажутся

MIKLE> без эпсион-дельта-элементарно. а формулы проходят в пятом классе, задолго до ньютона.

Вы что-то путаете.

Fakir>> Речь о том, чтобы не тратить неприемлимо много времени - в ущерб реально важным и нужным вещам - на скрупулёзные и строгие доказательства очевидных, в общем-то, вещей (типа вот той же теоремы Стокса... не говоря о введении понятия действительного числа).
yacc> Давай у Мишки спросим насколько это очевидно

Мы Мишку учим или меня и аналогичного физика?

Для "физических" задач и функций (той же гидродинамики) - очевидно абсолютно.
И что бывают вот такие особые случаи, когда не сработает, и будут тонкости... ну, я, может быть, не без интереса почитаю об этом в журнале в метро или в самолёте. Или потреплюсь с математиком под рюмку коньяка.
Но мозги мне этим сношать не надо, ладушки? Потому для меня таких особых ситуаций - считай, что нету.

Fakir>> На это тратится много лекционных часов, и еще больше собственного рабочего времени студента - поскольку на экзаменах требуют знания всех этих доказательств, без пользования литературой (не очень удивительно, что теорию нередко списывают).
yacc> Т.е. если я правильно понимаю основная претензия - в стипендии.

Ты неправильно понимаешь. Ты троллишь по-чёрному.


yacc> Бо из-за матана ее не получить на первом курсе повышенную - оценка все портит.

"Отл." имел в первом семе. И по госу по математике - тоже.


Fakir>> И всё это - в ущерб вещам реально нужным.
yacc> Каким?

Я уже упоминал некоторые. Довольно много. Или ты не читаешь, или троллишь.
Кругами ходить надоело.


yacc> Что уж ты мелочишься - типичный тебе пример: лабы распределяются по людям и они охватывают весь курс. Посему кроме первых трех ознакомительных лабов ( общих для всех и примерно школьного уровня по явлениям - типа измерение плотности линейкой, штангельциркулем и техническими весами ) далее лабы идут с разных частей курса, в том числе с того, что на лекциях по физике еще не прочитали! И что?

Это тоже не очень хорошо. Хотя и далеко не настолько плохо, как с математикой.
Но в офф рекомендую не уклоняться.


yacc> Это опять к стипендии?

Это к трате времени и твоему троллингу, штрафовать ща начну.


yacc> Вот мне очень интересно - не можешь мне нарисовать в картинках и без формул! второй закон Ньютона, а еще лучше ( опять же без формул! ) как мне определить силу кориолиса или период математического маятника.

Ты уже достал троллить, честно.


yacc> В школе тоже вводили и производные и интегралы. И толку - ноль!

"Отучаемся говорить за всех".


yacc> Даже для меня, который школьную математику знал хорошо.

Значит, не очень, если в школе дифференцировать не выучили/выучился...

yacc> Если не введешь понятие интеграла строго и не разжуешь его на семинарах, то процент лажи в вычислениях обученным таким образом студентов будет велик ( постулирую ).

Бред ты несёшь, а не постулируешь. Ну или постулируешь бред, если угодно.


yacc> Чтобы ты доказал обратное, тебе надо найти примеры людей, которые сложные интергралы берут влегкую, а что такое эпсилон-дельта не знают вообще /и никогда такому не обучались / - мне бы было интересно на таких посмотреть

Тебе найти мою школьную фотку? За 11-й класс?
Отлично были в программе - и дифференцирование, и интегрирование (причём и некоторых достаточно непростых функций), и основы диффуров (простейших с разделяющимися переменными, а также и до характеристических второго порядка).
Отлично научились и дифференцировать, и интегрировать пристойно.
До применения кратных интегралов и сам додумался при решении физических задачек типа олимпиадных.

И всё это не знаю ни о каких эпсилон-дельтах и прочей строгости. "Интеграл - это вот нарисовали кривую, тут столбики, типа как суммирование..." И поехали, всё понятно.

yacc> yacc>> См. выше - это беда только практиков .
Fakir>> Да? А кто такие "практики"?
yacc> Те, кто возится с экспериментальными установками.

Я, например, не вожусь с экспериментальными установками. Последний раз прикасался к установке на факультетских лабах, курсе на 4-м или на 5-м. Впрочем, нет, даже не на 5-м, пожалуй.

Fakir>> А не слушать на лекциях всякую очевидную или ненужную байду, усиленно ботать её перед экзаменами (4-6 сессий, да плюс еще гос), тратя время и нервы
yacc> третий курс у нас был уже "уравнения математической физики"

Какая, в пень, разница? На 3-м и в урматах хватает навороченных ненужных док-в. Которые по самой природе урматов - уравнений математической физики - можно дать совершенно быстро, просто, наглядно и доходчиво.
Плюс не знаю у кого как, а у нас на 3-м был гос по математике. По программе ВСЕЙ математики первых двух курсов - весь матан, аналит, линейка, теорвер, диффуры.
И теорию также требовалось знать.
Причём оценка по госу не просто в диплом, а без неё красный, например, не получишь в принципе.

MIKLE>> без эпсион-дельта-элементарно. а формулы проходят в пятом классе, задолго до ньютона.
AidarM> Вы что-то путаете.

второй закон ньютона нам давали не на языке матана. во всяком случае не на том "чистом" эпсилон дельта. и проканало для большинства. думаю дай половине мехматовский матан три года спустя-половина загнулась бы... и уж точно ничо не понялабы.

это при том что эпсилондельа нам начали давать в 11 классе в рамках алгебры...

зы я поскипал имсходную цитату, видимо зря.
нам [нормальную вузовскую]общую физику давали на пальцах. бо не проходят мехматовский матан в 9-10 классах. в 11 в спецшколах начинают только.

MIKLE> второй закон ньютона нам давали не на языке матана.
Хы... Помнится, в учебниках для нынешнего 9го класса по механике понятие мгновенной скорости вводилось через предел, т.е. строго, хотя пределы из школьной программы в массе выбросили, и читаются отдельными вменяемыми энтузиастами. А 2й закон давался только для частного случая, и для той же ракеты уже не работал.

Точная формулировка: F=dP/dt.
Школьная формулировка: F=ma.

Соответственно, туеву хучу задач с помощью школьных формулировок не решишь. И нас в ФМШ за 2ю формулировку били по башке. ИМХО правильно делали.

Fakir> Несско не в тему, но для разбавления...

Херня полная, извините, поток сознания. Рассел идет на..й широкими шагами.

AidarM> Точная формулировка: F=dP/dt.

можно давать в частных производных, можно в просто производных, можно в приращениях малых величин.

причом он просто ДАЁТСЯ, не доказывается. ненужно вызубривать невнятные "для любого .. из ... существует...".. тфу блин...


AidarM> Соответственно, туеву хучу задач с помощью школьных формулировок не решишь. И нас в ФМШ за 2ю формулировку били по башке. ИМХО правильно делали.

нас били за центростремительное ускорение

MIKLE> можно давать в частных производных, можно в просто производных, можно в приращениях малых величин.
Нету тут частных, тут полная. А производная - да, через предел отношения приращений определяется. Где проблема-то?

MIKLE> причом он просто ДАЁТСЯ, не доказывается.
Ну и плохо (не для школы). Рано или поздно, таких "просто данных свыше" становится слишком много - раз, чел не приучается никак формулировать свои построения строго логически - два.

> ненужно вызубривать невнятные "для любого .. из ... существует...".. тфу блин...
Я таки не пойму, в чем трагедия языка. Не надо зубрить каждое док-во, главное идею ухватить. А на эпсилоне-дельта её сформулировать очень легко, это чисто логическая запись утверждения. Зубрить же каждое доказалово как заклинание - дурдом, тут не поспорить. Как и не поспорить с тем, что язык эпсилон-дельта требует труда для ухватывания сути. Хороший препод может сильно облегчить, ускорить понимание. Плохой - наоборот.

MIKLE> нас били за центростремительное ускорение
Я бы бил в ответ. Это сила в НИСО центробежная, а ускорение в ИСО - вполне себе центростремительное, тело в кажной точке искривленной траектории испытывает мгновенное ускорение, направленное к мгновенному центру кривизны.

AidarM> Я бы бил в ответ. Это сила в НИСО центробежная, а ускорение в ИСО - вполне себе центростремительное, тело в кажной точке искривленной траектории испытывает мгновенное ускорение, направленное к мгновенному центру кривизны.


ну или за центробежнуое.. рнепомню в общем. помню что по делу. и за лягушек сиреч размерность били...

а что до матана-строгий эпсилондельта как таковой для понимания сути-не нужен. как путь доказателства-возможно. как некий инструмент-да... но тут напрашивается аналогия про микроскоп... в тоге то половина азов незнает потомучто учила матан...

MIKLE> ну или за центробежнуое.. рнепомню в общем. помню что по делу.
Ну, вам виднее.

>и за лягушек сиреч размерность били...
Дык, а как же иначе?

MIKLE> а что до матана-строгий эпсилондельта как таковой для понимания сути-не нужен.
Не необходим, т.к. в приоритете стоит понимание самого явления, а не модели. Но модель-то в итоге конструировать надо уметь. Или хотя бы уметь разбираться в чужих конструкциях.

У математиков, кстати, бывает такая экзотика, что обычная интуиция просто отказывается работать, и тогда исследователю остается одна только логика. У физиков такое ИМХО встречается крайне редко.

>как путь доказателства-возможно. как некий инструмент-да... но тут напрашивается аналогия про микроскоп... в тоге то половина азов незнает потомучто учила матан...
Так азы тоже надо изучать, разве один матан преподают?

ИМХО, высказанные претензии означают, что преподавание этого эпсилондельты у нас поставлено крайне херово, так что он кажется каким-то чужеродным. А ведь это еще и иллюстрирует уровень логической культуры. Зубрить нафиг не надо, но если припрет - надо уметь доказать. Просто чтобы даже в случае неудачи не искать глюк внутри строгого доказательства, а уже сконцентрироваться на ошибочности базовых положений модели.

ADP> Мне лично, не хватило моего математического образования.
Аналогично.

ADP> Пришлось добирать кое-что самостоятельно, напр. мат. физику. А функанализ и сейчас почти не знаю.
Вообще пришлось затариваться книжками про математику и доставать всамделишного математика, беззаветно любящего матан и ТФКП.

yacc>> Тут я полностью согласен с Мишкой, а именно подпишусь вот под этим: Не надо делать из физики культа. Учить надо так, как полагается. А полагается через дельта-эпсилон.
bashmak> Кем полагается? Мне этот дельта-эпсилон нафиг не уперся: дефиринцировать/интегрировать можно научить и без него. Математика - это всего лишь инструмент и не надо делать из него культа
bashmak> Математика для физика - это молоток.

Тема раскрыта. Просто это есть критерий профпригодности преподавателя математики в прикладной специальности. То же самое (молоток) для инженеров. Но традиционно тема курса вышки на 1-2 курсе сводится к "Я вас научу математику (бип бип) любить!" В результате важные вещи студентами усваиваются недостаточно (и просто забываются — память ограничена), а куча ботвы как-то глотается и забывается моментально после сдачи экзамена. Грабли.