Щиты русских воинов

Теги:история
 
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Помогите с изображениями щитов русских воинов. В каких музеях есть достоверные подлинники? Есть ли изображения на сайтах? Поискал - нашел очень мало.
 7.07.0
+
-
edit
 

alexship

опытный

matelot> Помогите с изображениями щитов русских воинов. В каких музеях есть достоверные подлинники? Есть ли изображения на сайтах? Поискал - нашел очень мало.

Разыщите факсимильную книгу "Сказанье о мамаевом побоище" 1980 года, там на миниатюрах есть и щиты
 3.0.53.0.5
BG excorporal #20.12.2008 11:30  @matelot#20.12.2008 01:17
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
matelot> Есть ли изображения на сайтах? Поискал - нашел очень мало.

Этих видел?


In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
Это сообщение редактировалось 20.12.2008 в 11:42
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Эти ссылки
excorporal> Воины Киевской Руси (750-1250 гг.)
excorporal> Армии средневековой Руси (1250-1500 гг.)
честно говоря оставили впечатление пальцесосания. Непонятно с чего и на каком основании их автор рисовал

Вот здесь
excorporal> КИЕВСКАЯ РУСЬ. Вооружение и снаряжение воинов Киевской Руси и их соседей
как-то посерьезней подход: хотя бы ниже нарисованы археологические источники, по которым рисовалась реконструкция. Да и как-то поменьше фееричных комментариев типа "младший пехотинец из деревни Верхнегадюкино Ржевского уезда".

А вообще, если хотите самостоятельно разбираться, то ищите древние иллюстрации к летописям и гравюры, потому как все нынешние новоделы и реконструкции - это всего лишь более или менее компетентное личное мнение художника
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

matelot

аксакал
★★★
U235> А вообще, если хотите самостоятельно разбираться, то ищите древние иллюстрации к летописям и гравюры, потому как все нынешние новоделы и реконструкции - это всего лишь более или менее компетентное личное мнение художника

Спасибо всем за помощь. Иллюстрации отличные, интересуют сами щиты - фотографии из музеев,или хотя бы информация по ним.
 7.07.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> честно говоря оставили впечатление пальцесосания. Непонятно с чего и на каком основании их автор рисовал

Мне тоже непонятно. Вот по фракийцам

могу потвердить, что все элементы доспехов и вооружений присуствуют в музеях, а как одевались тогда можно посмотреть на стенописи в гробницах и на древнегреческих вазах.

U235> А вообще, если хотите самостоятельно разбираться, то ищите древние иллюстрации к летописям и гравюры, потому как все нынешние новоделы и реконструкции - это всего лишь более или менее компетентное личное мнение художника

Не совсем согласен. Колонна Траяна - это одно, а византийский манускрипт с миниатюрами, где все воины вооружены одинаково - совсем другое.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
excorporal> Не совсем согласен. Колонна Траяна - это одно, а византийский манускрипт с миниатюрами, где все воины вооружены одинаково - совсем другое.

Естественно. Пальцесосанием и современникам древних воинов заниматься ничто не мешало. Кто-то и от балды иллюстрации рисовал в "лучших" традициях нынешней журналистики. Достаточно вспомнить гробницу какого-то знатного европейского феодала, который на ней изображен гордо попирающим ногой труп монгола, хотя именно монголы Батыя его в 1240ом году в эту гробницу и определили в результате крайне неудачной для этого феодала попытке остановить монгольское вторжение :) . Ну а бывало, что иллюстрации добавлялись к рукописям уже более поздними переписчиками, которые их рисовали методом пол-палец-потолок, или глядя на современных им воинов.

Поэтому серьезные выводы можно сделать только перелопатив и сопоставив кучу рисунков и гравюр и вещественных археологических находок и найдя там какие-то общие тенденции.

Кроме того стоит всегда помнить, что единой формы одежды в те времена не существовали: каждый воин экипировался в индивидуальном порядке тем, что ему нравилось и тем, что смог достать. Поэтому каждый отдельно взятый русский воин мог выглядеть как угодно: он мог пользоваться и каплевидным "варяжским" щитом, и прямоугольным "немецким" и круглым "степным". Доспехи на нем могли оказаться и пластинчатые, и кольчужные и литые... и все остальное в том же духе. Кроме того "русский воин" мог запросто оказаться варяжским, немецким, венгерским или половецким наемником или союзником и нести, соответственно, привычное для себя снаряжение.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4
BY Юрий-239 #20.12.2008 14:10  @U235#20.12.2008 13:47
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

U235> Ну а бывало, что иллюстрации добавлялись к рукописям уже более поздними переписчиками, которые их рисовали методом пол-палец-потолок, или глядя на современных им воинов.

Такой прием широко применяли вообще при иллюстрациях, не только для рукописей. Помнится видел я гравюру 16 века, где Голиаф в готическом доспехе собирается замочить Давида. :)
Иллюстраторы и переписчики тогда слабо разбирались в истории доспеха.
 7.07.0
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
а вот эти щиты - похожи на настоящие?
 
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А в Исторический музей заглянуть? ;)
Там больше вероятность, что подскажут :) А может, в соотв. зале есть и подлинные археологические находки - я уже запамятовал, есть ли там именно щиты...
 2.0.0.82.0.0.8

U235

старожил
★★★★★
Похожи. Первый по форме - почти классический варяжский/русский. Второй, правда, гораздо больше характерен для европейцев, но, как я уже сказал, по большому счету воины тащить на себе какое угодно снаряжение. Единственное только раскраска щитов не характерна для русских. У нас на щитах не было принято гербовых зверушек рисовать: на них обычно по примеру степняков орнаментоподобный родовой знак рисовали. "Тамга" называется.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★★★
Так что на щите русского знатного воина скорее бы было что-то вроде этого:





Ну а у не знатного щит будет просто однотонным, или декоративным орнаментом покрыт
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

Alex 129

координатор
★★★★★
U235> У нас на щитах не было принято гербовых зверушек рисовать: на них обычно по примеру степняков орнаментоподобный родовой знак рисовали. "Тамга" называется.


Раскрашенный щит это ИМХО была редкость, типа понты у богатых знатных воинов. А так основа у подавляющего большинства щитов была плетеная (лоза к примеру, ивняк), поверх такой щит обшивался кожей (или тканью) и (или) металлическими накладками. Потому и не сохранилось в музеях "русских" щитов.
Всему есть своя причина  6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, помнится, в библиотеке покойной бабушки (она была историком, специализировалась как раз по древнерусской истории) была книжечка, 60-х еще годов издания, о древнерусском оружии (в смысле - именно научная). Там фактически всё именно по археологическим данным, ЕМНИП - не по картинкам в летописях и описаниям. Так вот, щитов в ней я особо не припомню что-то... Рогатины, мечи, булавы, самострелы помню - а щиты как-то нет. Может, просто не запомнились, а может, и впрямь нету археологических образцов? Они же были деревянными (нередко, а может и всегда) - дерево легко могло не сохраниться, тогда в лучшем случае мы располагаем лишь подлинниками железных "шишаков" (или как они правильно называются) в центре щита. А о форме собственно щита по ним судить невозможно... А металлической оковки по краям, к-ю обычно рисуют на картинках, вполне могло и не быть...
 2.0.0.82.0.0.8

matelot

аксакал
★★★
U235> У нас на щитах не было принято гербовых зверушек рисовать: на них обычно по примеру степняков орнаментоподобный родовой знак рисовали. "Тамга" называется.

А на церкви Покрова на Нерли множество изображений животных и разных мифических чудовищ, это не говорит о распространенности в ту эпоху таких изображений?
 7.07.0

U235

старожил
★★★★★
A.1.> Раскрашенный щит это ИМХО была редкость, типа понты у богатых знатных воинов.

Да не. Читай выше: у русских была совершенно отличная от европейской геральдическая система, основанная не на гербе, а на орнаментообразном клейме. У каждого рода был свой родовой орнамент, который и изображался на щите. Кроме того были и орнаменты-символы власти(князь, военачальник), а так же орнаменты - мистические символы.

Кто изобрел эту геральдическую систему - дело темное. Орнаменты-тамги встречаются и у варягов, и у русских, и у степняков.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

U235

старожил
★★★★★
matelot> А на церкви Покрова на Нерли множество изображений животных и разных мифических чудовищ, это не говорит о распространенности в ту эпоху таких изображений?

Смотри выше: изображения таких животных были не то что не характерны вообще. Они просто не были характерны для геральдики. Русская знать тогда не рисовала гербы по примеру западных феодалов, а использовала фамильные тамги. Поэтому и на щитах было характерно именно изображение фамильных орнаментов. Достаточно на русские деньги той эпохи посмотреть: там опять же не гербы, а именно тамги штамповались.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну, на деньги тут особо упирать не стоит. Во-первых, на русских монетах тех эпох (нумизматы их называют обычно "чешуйками") бывали очень разные изображения, во-вторых, сама технология чеканки древнерусской монеты, отличавшаяся от западноевропейской, способствовала эдакой невольной стилизации :) Там нередко трудно отличить картинку или надпись от орнамента :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> ... железных "шишаков" (или как они правильно называются) в центре щита.

"Умбон". По-английски - "shield boss".
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1

matelot

аксакал
★★★
Fakir> А в Исторический музей заглянуть? ;)
Fakir> Там больше вероятность, что подскажут :) А может, в соотв. зале есть и подлинные археологические находки - я уже запамятовал, есть ли там именно щиты...

Если бы простуда не одолела, уже сегодня сходил бы. Жаль с виртуальными экспозициями у нас пока плохо... Хотя в Эрмитаже уже отличный сайт
 7.07.0

Alex 129

координатор
★★★★★
Дело даже не в геральдических системах, а в том что ИМХО подавляющее большинство щитов имело фактурный вид и цвет исходных материалов, т.е. не имела никакой окраски (раскраски) в принципе.

Т.е. князь и его дружина (и то наверно не вся - а только богатые воины) могли иметь украшенные щиты, а все остальные - вряд ли.
Всему есть своя причина  6.06.0

U235

старожил
★★★★★
A.1.> Дело даже не в геральдических системах, а в том что ИМХО подавляющее большинство щитов имело фактурный вид и цвет исходных материалов, т.е. не имела никакой окраски (раскраски) в принципе.
A.1.> Т.е. князь и его дружина (и то наверно не вся - а только богатые воины) могли иметь украшенные щиты, а все остальные - вряд ли.

Ну, в общем и я про это :) Просто если рисунки и имелись, то совершенно не такие, как у европейцев. Таких львов совершенно точно на русских щитах быть не могло. Это больше на что-то чешское походит :)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Посмотрел я, почитал и понял: попади кто из нас в то время, никто бы монгола от польского рыцаря бы не отличил, не говоря уже о, например, венгре и варяге :F

А описать какой то особый стиль вааще невозможно, это типо описывать подростковую моду: в таком году какой ни будь варяжский наемник, одетый в кожанный плащ, ибо доспех пропил, в бою завалил топором семерых угров, и все славянские воины лет на пять-десять взяли моду одеваться в кожу и пользоваться топором, а не мечом...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Посмотрел я, почитал и понял: попади кто из нас в то время, никто бы монгола от польского рыцаря бы не отличил, не говоря уже о, например, венгре и варяге :F

Наверно :) ПО большому счету примерно одним и тем же все пользовались, выбирая то или иное по личному вкусу. Современник бы наверно как-нибудь разобрался по геральдическим рисункам, штандартам и расцветке, ну а мы бы точно потерялись :)

Это, кстати, и к вопросу, для чего нужны были знамена: в пестрой толпе разнородно одетых воинов не так просто разобраться, где свои а где чужие. Поэтому штандартами и показывали, кто где тусуется. Толпа вокруг своего штандарта - свои, а кто на них нападает - чужие. И, соответственно, наоборот: те, кто вокруг чужого штандарта жмется - чужие и их можно убивать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  3.0.43.0.4

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> ...Толпа вокруг своего штандарта - свои, а кто на них нападает - чужие. И, соответственно, наоборот: те, кто вокруг чужого штандарта жмется - чужие и их можно убивать.

Все же скорее важней всего в ранний период, 6-8век, было знать своих в лицо ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru