Послевоенное развитие экономики Японии

Бяка>> Я дам Вам формулу расчёта скорости развития.
Бяка>> Скорость роста, в процентах, прямо пропорционально доле ВНП, направленному на развитие (в % ) и обратно пропорционально сроку окупаемости капвложений ( в годах).
ttt> Что о самой формулы не видно. Только прикидки
Да Вы что?

Скорость в % = % ВНП на развитие/ срок окупаемости капвложений (год).

ttt> Что это такое за термин "на развитие"????????????
ttt> Капиталовложения что ли?
Капвложения в модернизацию производств.

ttt> У Японии 20 лет темп роста ВВП был 10 процентов, а процент капиталовложений в ВВП около 40 процентов
Было такое. Закончилось это чудо 20 летним периодом застоя.

Бяка>> В принципе, 20-25% ВНП, направленного на развитие - технический предел, после которого быстро нарастают социальные и экономические несоответствия, приводящие к очередному кризису.
ttt> По Японии невидно - много больше процент был и есть, а народ богател и сейчас неплохо живет
Япония - прекрасный пример. Они уже 20 лет расхлёбывают последствия такого несбаллансированного роста. В Японии самый настоящий застой. Уровень застоя другой, чем был в СССР. Но застой там очень серьёзный и вызван он несбаллансированностью роста. Во всяком случае, вся банковская система Японии живёт только за счёт государственной поддержки.

Бяка> Бяка>> В принципе, 20-25% ВНП, направленного на развитие - технический предел, после которого быстро нарастают социальные и экономические несоответствия, приводящие к очередному кризису.
ttt>> По Японии невидно - много больше процент был и есть, а народ богател и сейчас неплохо живет
Бяка> Япония - прекрасный пример. Они уже 20 лет расхлёбывают последствия такого несбаллансированного роста. В Японии самый настоящий застой. Уровень застоя другой, чем был в СССР. Но застой там очень серьёзный и вызван он несбаллансированностью роста.

Несогласен абсолютно

Застой японии вызван отказом (по каким то непонятным для меня причинам) от экспансии на самые лакомые куски экономики

Авиастроение, микропроцессоры, софт, рынок спутников и тп

Что не давало японцам эти отрасли развивать?

они оторвали в 60-е 70-е хороший рынок автомашин, телевизоров, памяти, судов и успокоились

Тут пришел Кхулту (прошу прощения Корея, Китай, Тайвань..)

И указал японцам их место около п ...

А они и не сопротивлялись

Бяка> Во всяком случае, вся банковская система Японии живёт только за счёт государственной поддержки.


Еще плюс ваши же точные указания на банковскую систему - зачем инвестировать в производство когда с мыльного пузыря заработать можно

и получили..

ttt> Еще плюс ваши же точные указания на банковскую систему - зачем инвестировать в производство когда с мыльного пузыря заработать можно
ttt> и получили..

Так вот в Японии и был тот самый "мыльный пузырь" - земля ВСЕ крупные японские фирмы начались с сараев-цехов в Токио или других крупных городах. Когда в 50-х началась спекуляция землей - у них появился залог под кредиты -земля под теми самыми сараями. А потом этот пузырь лопнул, цена на землю, например в Токио, упала(хотя и осталась очень высокой) в несколько раз.
И началось то, что Бяка корректно называет "застоем"

Ник

ttt> Несогласен абсолютно
Вольному - воля.

ttt> Застой японии вызван отказом (по каким то непонятным для меня причинам) от экспансии на самые лакомые куски экономики
Причины, как раз, весьма понятные.

ttt> Авиастроение, микропроцессоры, софт, рынок спутников и тп
Не могли они конкурировать с американцами и европейцами. Тут важен индивидуализм. А он, в Японии, тщательно подавлялся. Потому, что надо было входить в традиционные развитые рынки. Для этого необходима высокая научная база.
Ведь японцы, например, со своими автомобилями, не конкурировали с американцами и европейцами, в те годы. Они заняли, просто, другие ниши.
ttt> Что не давало японцам эти отрасли развивать?
Реальная конкуренция.
ttt> они оторвали в 60-е 70-е хороший рынок автомашин, телевизоров, памяти, судов и успокоились
Просто рынок заполнился. В автомобилях они развили малолитражки и микролитражки. В электронике - дешёвую сборку. Суда - это было у них традиционно, но потом рабочая сила подорожала.
ttt> Тут пришел Кхулту (прошу прощения Корея, Китай, Тайвань..)
Если бы только.

ttt> А они и не сопротивлялись
Очень сопротивляться они и не могли. Задела технологического не было.

ttt> Еще плюс ваши же точные указания на банковскую систему - зачем инвестировать в производство когда с мыльного пузыря заработать можно
Не. Я не их мыльные пузыри имел в виду. Только чисто инвестиционные дела.

ttt>> Авиастроение, микропроцессоры, софт, рынок спутников и тп
Бяка> Не могли они конкурировать с американцами и европейцами. Тут важен индивидуализм. А он, в Японии, тщательно подавлялся. Потому, что надо было входить в традиционные развитые рынки. Для этого необходима высокая научная база.

При чем тут индивидуализм и почему он в Японии подавлялся??

Откуда тогда возникли сами фирмы Тойота, Мазда, .. далее по списку

Бяка> Ведь японцы, например, со своими автомобилями, не конкурировали с американцами и европейцами, в те годы. Они заняли, просто, другие ниши.

Они не "заняли другие ниши"

Они "Начали с тех нишей куда было проще попасть"

Что Лэндкрузер - дешевая ниша??

Или Лексусы

ttt>> Что не давало японцам эти отрасли развивать?
Бяка> Реальная конкуренция.
ttt>> они оторвали в 60-е 70-е хороший рынок автомашин, телевизоров, памяти, судов и успокоились
Бяка> Просто рынок заполнился. В автомобилях они развили малолитражки и микролитражки. В электронике - дешёвую сборку. Суда - это было у них традиционно, но потом рабочая сила подорожала.

Они начали с малолитражек. И что? Конкуренции не было? Типа до них никто малолитражки в США не ввозил?

Да жуков полно было

Даже (держись за стул) коммунистическая чехия как то туда машины сплавляла - по крайней мере в одной из серий Бондианы в кадр попала чешская машина

О конкуренции и научной базе

Она у японцев в 70-е уже была офигительной

Весь мир их достижениями восхищался

Ограничения на производство авиатехники сняли в конце 60-х

Надо было лезть в новые рынки и они бы амеров догнали

Почему затянутатя бюрократами Европа смогла побить амеров Эрбасом, а японцы бы не смогли?

Индивидуализм?? Ты путаешь некоторое подавление индивидуализма в этикете с развитием техники

Если даже в императорской японии создали отличные творения технического гения - даже те же линкоры Ямато, знаменитые истребители Зеро, что не давало при демократии авиалайнеры строить?

ttt> При чем тут индивидуализм и почему он в Японии подавлялся??

Это один из ключевых элементов их культуры. Строго говоря, нельзя сказать японской культуре свойственно подавление индивидуализма, так как человек Запада может это понять превратно. Это неверно. Просто индивидуализм имеет там свои рамки, и специально отведённые места. Так, например, корпоративной культуре на самом деле свойственно такое подавление, а посмотреть что на улицах творится... ой-ёй.

ttt> Откуда тогда возникли сами фирмы Тойота, Мазда, .. далее по списку

Гыг Сакичи Тоёда начал свою карьеру, совершенствуя текстильные машины. Кстати, подняли его не кто иные, как Мицуи. Мицубиси так вообще самурайский клан в оригинале... большинство кейрецу ведут свои корни оттуда.

ttt> О конкуренции и научной базе
ttt> Она у японцев в 70-е уже была офигительной
ttt> Весь мир их достижениями восхищался

А вот тут ты не прав. Офигительной она никогда не была, по крайней мере по сравнению с лидерами.

ttt> Если даже в императорской японии создали отличные творения технического гения - даже те же линкоры Ямато, знаменитые истребители Зеро, что не давало при демократии авиалайнеры строить?

Что такого революционного в Зеро или Ямато? Ты не там ищешь корни проблемы.

ttt>> При чем тут индивидуализм и почему он в Японии подавлялся??
Tico> Это один из ключевых элементов их культуры. Строго говоря, нельзя сказать японской культуре свойственно подавление индивидуализма, так как человек Запада может это понять превратно. Это неверно. Просто индивидуализм имеет там свои рамки, и специально отведённые места.

Так я что спорю с этим?

Имеет место просто самоконтроль человека в обществе

И что тут плохого?

Ты не поддавайся на остервенело проталкиваемые кое кем в США и тп теории что хороший создалеь должен не быть "ботаником" а "расслабляться" по полной

Голливудская картина ученого окруженного пустыми банками из под пива и адресами девиц из стрип баров это по серьезному чушь собачья

ttt>> Откуда тогда возникли сами фирмы Тойота, Мазда, .. далее по списку
Tico> Гыг Сакичи Тоёда начал свою карьеру, совершенствуя текстильные машины. Кстати, подняли его не кто иные, как Мицуи. Мицубиси так вообще самурайский клан в оригинале... большинство кейрецу ведут свои корни оттуда.

Не понял просто - мало дворян было среди ученых в России?

ttt>> О конкуренции и научной базе
ttt>> Она у японцев в 70-е уже была офигительной
ttt>> Весь мир их достижениями восхищался
Tico> А вот тут ты не прав. Офигительной она никогда не была, по крайней мере по сравнению с лидерами.

Ну ничего себе. Это откуда и почему?

Сходи в библиотеку почитай ТМ или НЖ 70-х - так там почти все технические новости из Японии

ttt>> Если даже в императорской японии создали отличные творения технического гения - даже те же линкоры Ямато, знаменитые истребители Зеро, что не давало при демократии авиалайнеры строить?
Tico> Что такого революционного в Зеро или Ямато? Ты не там ищешь корни проблемы.

Если тебе надо революционные - аксиальный мотор в авиации, реактивные бомбы ока, крупнокалиберные торпеды, ПЛ авианосцы, отличные ТРД (правда не слогли жароупорные сплавы делать - отрезали от присадок)

И работы по бомбе вели - материальных и квалифицированных ресурсов мало - а то бы показали..

ttt> Если тебе надо революционные - аксиальный мотор в авиации,

первое воплощение - 1916. И что - японцы поставили такие движки на какую-то распространенную модель?

>реактивные бомбы ока

И чего революционного? ЖРД уже существовал, сбацать планер много ума не надо. Просто у остальных (акромя немцев) идиотизму сажать в бомбу человека не хватило. Хай-тек - это немецкие управляемые бомбы

>крупнокалиберные торпеды

И? просто удачная идея, с точки зрения технологии - ноль

> ПЛ авианосцы

И? просто неудачная идея, с точки зрения технологии - ноль

> отличные ТРД

Что-то я не помню реальных японских ТРД в эксплуатации

ttt> И работы по бомбе вели - материальных и квалифицированных ресурсов мало - а то бы показали..

Ага, вот если бы - тогда они бы УЖО!

ttt> И работы по бомбе вели - материальных и квалифицированных ресурсов мало - а то бы показали..

Ага - ага
Трижды и пятый сверху

ttt> Имеет место просто самоконтроль человека в обществе

Культурные различия в данном случае состоят не в том, что такой самоконтроль имеется, а в том, какая его степень в разных ситуациях. Так вот, в корпоративной и официальной культуре этот самоконтроль за индивидуальностью почти абсолютный.

ttt> Ты не поддавайся на остервенело проталкиваемые кое кем в США и тп теории что хороший создалеь должен не быть "ботаником" а "расслабляться" по полной

Хороший создатель таки должен иметь возможность быть люденом.
А японская традиция, предпочитающая копирование и совершенствование изобретательству, уходит в глубины веков и распространяется далеко не только на технологию. Скорее, её распространение на технологию это выражение уже давно существующих особенностей.

ttt> Не понял просто - мало дворян было среди ученых в России?

Ты не понял. Ты спросил, откуда возникли фирмы - я рассказал. Японская индустриальная революция целиком построена на заимствовании от Запада. Тоёда не изобретал ткацкие станки, он совершенствовал уже существующие. А финансовую и оранизационную основу предоставили крупные кланы.

ttt> Ну ничего себе. Это откуда и почему?
ttt> Сходи в библиотеку почитай ТМ или НЖ 70-х - так там почти все технические новости из Японии

Технические или научные?

ttt> Если тебе надо революционные - аксиальный мотор в авиации, реактивные бомбы ока, крупнокалиберные торпеды, ПЛ авианосцы, отличные ТРД (правда не слогли жароупорные сплавы делать - отрезали от присадок)

Здесь нет революций.

ttt> И работы по бомбе вели - материальных и квалифицированных ресурсов мало - а то бы показали..

Вели, да не довели.

ЗЫ: Хочешь, найду тебе статью на английском от 1900 года, она суммирует итоги индустриальной революции за 30 лет? Интересное чтиво, я его видел как-то в инете. Кстати, биография Тоёды тоже есть.

>>реактивные бомбы ока
BrAB> И чего революционного? ЖРД уже существовал, сбацать планер много ума не надо. Просто у остальных (акромя немцев) идиотизму сажать в бомбу человека не хватило.

Революционное то что довели ЖРД до серийного производства

Остальные кроме еще немцев только баловались

Сколько у нас возились..

>>крупнокалиберные торпеды
BrAB> И? просто удачная идея, с точки зрения технологии - ноль

Возможно

>> ПЛ авианосцы
BrAB> И? просто неудачная идея, с точки зрения технологии - ноль

Ноль? Серьезно? А что тогда немцы не смогли этот ноль повторить?

С прпагандистской точки зрения было бы эффективно. Не хуже 9/11

>> отличные ТРД
BrAB> Что-то я не помню реальных японских ТРД в эксплуатации

Я же сказал - не было компонентов для сплавов. А движок был отличный

ttt>> И работы по бомбе вели - материальных и квалифицированных ресурсов мало - а то бы показали..
BrAB> Ага, вот если бы - тогда они бы УЖО!

Да - вот была бы Ж..А..

У японцев перед войной была нормальная школа ядерной физики - Юкава и тп

ttt>> Имеет место просто самоконтроль человека в обществе
Tico> Культурные различия в данном случае состоят не в том, что такой самоконтроль имеется, а в том, какая его степень в разных ситуациях. Так вот, в корпоративной и официальной культуре этот самоконтроль за индивидуальностью почти абсолютный.

Но причем здесь научное творчество и изобретательство?

Страсть немцев к дисциплине не осмеивал только ленивый

А какая страна шла далеко впереди всех по нобелевским премиям до ВМВ?

Tico> А японская традиция, предпочитающая копирование и совершенствование изобретательству, уходит в глубины веков и распространяется далеко не только на технологию. Скорее, её распространение на технологию это выражение уже давно существующих особенностей.

Тико ты неправ ИМХО

Какая это вековая традиция копирования??

Япония веками была вообще закрыта для иностранцев - чего это они копировали?

Не путай ситуацию конца XIX века

Тогда копировать пришлось что бы выжить

Копировал же Петр 1 все подряд с запада - и хорошее и плохое чтоб выжить в войне

ttt>> Сходи в библиотеку почитай ТМ или НЖ 70-х - так там почти все технические новости из Японии
Tico> Технические или научные?

Там в основном технические, но разве это плохо?

ttt>> Если тебе надо революционные - аксиальный мотор в авиации, реактивные бомбы ока, крупнокалиберные торпеды, ПЛ авианосцы, отличные ТРД (правда не слогли жароупорные сплавы делать - отрезали от присадок)
Tico> Здесь нет революций.

а по моему есть - у нас ни то, ни другое, ни третье не сделали

После войны тупо копировали немцев

Вспомнить Ме-262

Tico> ЗЫ: Хочешь, найду тебе статью на английском от 1900 года, она суммирует итоги индустриальной революции за 30 лет? Интересное чтиво, я его видел как-то в инете. Кстати, биография Тоёды тоже есть.

найди, почитаю

ttt> Революционное то что довели ЖРД до серийного производства
ttt> Остальные кроме еще немцев только баловались

Даа? Значит, у нас кучу ЖРД-ускорителей для самолётов не сделали? Глушко, Душкин и Исаев всю войну в летаргии проспали?

BrAB>> И? просто неудачная идея, с точки зрения технологии - ноль
ttt> Ноль? Серьезно? А что тогда немцы не смогли этот ноль повторить?
ttt> Вот красиво бы выглядели бомбежки Нью-Йорка. Не хуже 9/11

"Чистому смех" (с) Одесса

ttt> У японцев перед войной была нормальная школа ядерной физики - Юкава и тп

Юкава и Нисина. Тчк.
Мирового уровня больше не было.
А это для атомного проекта - всё равно что ничего.
У немцев была куча физиков высочайшего уровня - чего стоят одни Гайзенберг с Вайцзеккером. Плюс гидродинамики экстра-класса (что для бомбы не менее важно - а немецкие "асы" были асами причём именно и в ударным волнах). Японцы рядом не валялись даже. И всё равно...

Их проект отставал от советского... блин, тут даже сосчитать-то трудно, насколько.
СССР сделал бомбу в 49-м - при том, что имел кучу физиков высшего класса, школу куда сильнее японской, плюс ресурсы Восточной Европы, наработки немецкого атомного проекта, и дикие количества развединформации по американскому.
И то - только в 49-м.
Японцы бы её не сделали и к 55-му, даже если сделать перезагрузку и изо всех сил читерить

ttt> Какая это вековая традиция копирования??
ttt> Япония веками была вообще закрыта для иностранцев - чего это они копировали?

Китайцев, вестимо

дубль

ttt>> Революционное то что довели ЖРД до серийного производства
ttt>> Остальные кроме еще немцев только баловались
Fakir> Даа? Значит, у нас кучу ЖРД-ускорителей для самолётов не сделали? Глушко, Душкин и Исаев всю войну в летаргии проспали?

И выход практический какой с этого?

сколько после войны с Ме-162 возились

ТРД же вообще ноль в отличие от японцев

Fakir> "Чистому смех" (с) Одесса

Подкорректировал пост, тут не в смехе дело а в пропаганде

ttt>> У японцев перед войной была нормальная школа ядерной физики - Юкава и тп
Fakir> Юкава и Нисина. Тчк.
Fakir> Мирового уровня больше не было.

Типа они сидели дома, никого не учили?

Там же и после войны физики были

Fakir> СССР сделал бомбу в 49-м - при том, что имел кучу физиков высшего класса, школу куда сильнее японской, плюс ресурсы Восточной Европы, наработки немецкого атомного проекта, и дикие количества развединформации по американскому.
Fakir> И то - только в 49-м.
Fakir> Японцы бы её не сделали и к 55-му, даже если сделать перезагрузку и изо всех сил читерить

Возможно

Но буквально на неделе утка была про секретное испытание бомбы аж 12 августа 1945 года ок побережья Кореи

ttt> а по моему есть - у нас ни то, ни другое, ни третье не сделали

ты бы ещё с папуасами сравнил

ttt> а по моему есть - у нас ни то, ни другое, ни третье не сделали
ttt> После войны тупо копировали немцев

Вы там чего за траву на ночь курите?
Такие портянки, из которых почёрпываются такие идеи, лучше сразу на косяки пускать - и то глюков будет меньше

Fakir> Китайцев, вестимо

Ха, всё интереснее. Это совершенно особенный способ смотреть на мир. Когда самая крутизна это не в том, чтобы создать что-то новое, а сделать конфетку из уже существующего, обыденного. Когда достоинством считается перенятие и совершенствование уже существующего опыта, а не создание нового. Зачем насиловать камень и дерево, превращая их в громоздкие произведения искусства, если можно расставить горсть камней и несколько сорванных веток так, что они вызовут транс? Это вовсе не "тупое копирование". Хотя накладывает ограничения, это да.

Tico> Когда достоинством считается перенятие и совершенствование уже существующего опыта, а не создание нового.

"Благородный муж лишь записывает и передаёт то, что говорили совершенные мужи древности, и тем умножает гармонию мира"

ttt> Но причем здесь научное творчество и изобретательство?
ttt> Страсть немцев к дисциплине не осмеивал только ленивый
ttt> А какая страна шла далеко впереди всех по нобелевским премиям до ВМВ?

О, немецкая дисциплина и японская дисциплина это совсем разные дисциплины.Немецкая - это подчинение цели, а японская - это подчинение начальнику. Это если грубо.

ttt> Тико ты неправ ИМХО
ttt> Какая это вековая традиция копирования??

Я не совсем точно выразился. Это не совсем копирование. Это мировоззрение такое. Смотри мой постинг Факиру.

ttt> Япония веками была вообще закрыта для иностранцев - чего это они копировали?

Китай, в основном. Ну и всё что под руку попадалось. Природу, тоже очень любят копировать и "улучшать".

ttt> Не путай ситуацию конца XIX века
ttt> Тогда копировать пришлось что бы выжить

Я ничего не путаю. Они совершенно не поменялись с тех пор. Удивительно устойчивое в плане базовых установок общество.

ttt> Копировал же Петр 1 все подряд с запада - и хорошее и плохое чтоб выжить в войне

Пётр был искренним западником, и хотел чтобы Россия стала Западом (ну, в его понимании Запада). Японцы никогда ничего подобного не хотели. Их философия заключается во встраивании заимствованного в уже существующую структуру. У них никогда даже в мыслях не было, что они хотят стать как Запад или что в культурном или моральном плане они Западу хоть в чём-то уступают. Даже если они шли на изменения в поведении, вроде отмены института наложниц, это было ради соблюдения внешних приличий, и не затрагивало ядра.

ttt> Там в основном технические, но разве это плохо?

Ты должен понимать, что это не одно и то же. Фундаментальных научных открытий - сколько? Нобелевских лауреатов - сколько?

ttt> найди, почитаю

Завтра постараюсь накопать.