Вопрос к Varban'у

varban> Правда, ствол сгорал за тысячу выстрелов, поэтому сегодня и не производят эту модификацию. Но причиной был не порох - ствол эррозировал в районе дульного среза.

дульного среза или пульного входа?
и емнис там 1200м/сек юыло
и чо таки с рассеиванием

varban>> Недостаток у ЖМВ один, но капитальный - не подчиняются геометрическому закону горения.
Fakir> А как это понимать???

порох в силу того что является твёрдым телом имеет форму . отсюдова следуют разные приколы.

жмв формы не имеют. поэтому проектировать надо не пушку а высокооборотный(как в ф1) дизель на нитрометане...

MIKLE> дульного среза или пульного входа?

Причина выхода из строя ствола под патрон 5.6х39 был именно износ нарезов в районе дульного среза. Говорю со слов, сам не видел, но могу подтвердить, что у высокоскоростных систем так бывает... пушка С-60 тоже так ведет себя.
Диагноз Ball'a по случаю С-60 был жестким: плохо спроектированный ствол, а то, что Грабин делал - тем хуже.

MIKLE> и емнис там 1200м/сек юыло

А я что написал?

varban> Таки 1200 встречается, даже в стрелковке. Более полувека назад, в 1955 году. 5.6х39, с 2.8 граммовой пулей.

MIKLE> и чо таки с рассеиванием

Не понял, ткни в постинг.

MIKLE> порох в силу того что является твёрдым телом имеет форму . отсюдова следуют разные приколы.
MIKLE> жмв формы не имеют. поэтому проектировать надо не пушку а высокооборотный(как в ф1) дизель на нитрометане...

Ну так, на первый взгляд по крайней мере, для жидкости в камере при быстрых процессах - ровно так же "есть форма"...

varban> Диагноз Ball'a по случаю С-60 был жестким: плохо спроектированный ствол, а то, что Грабин делал - тем хуже.

а что там изменить то можно? чтоб разгара небыло... я имею ввиду принципиально... разгар то от форсировки а не от конструкции...

MIKLE>> и емнис там 1200м/сек юыло
varban> А я что написал?

дая в 4-е утра среагировал на последнюю цифру в полтора км/сек

varban>> Таки 1200 встречается, даже в стрелковке. Более полувека назад, в 1955 году. 5.6х39, с 2.8 граммовой пулей.
MIKLE>> и чо таки с рассеиванием
varban> Не понял, ткни в постинг.

Вопрос к Varban'у [MIKLE#24.12.08 12:50]

Fakir> Ну так, на первый взгляд по крайней мере, для жидкости в камере при быстрых процессах - ровно так же "есть форма"...

по сравнению с заранее изготовлеными на заводе многоканальными макаронами-это не форма, а отрыжка туберкулёзника...

Wyvern-2>> С 9мм переходим в конусе на 4,6мм - объем имеем 4(ЧЕТЫРЕХ) кратный
varban> Не понял ты меня или я - тебя.
varban> Чертеж - в студио

Чертеж и я - как гений и злодейство - вещи несовместные
Расшифровываю: у нас есть пуля 4,6мм весом 1,6 грамм - перспективная, с хорошей баллистикой. Внутрь ее пороха не впихнешь, ибо его объем раза в три больше. НО! У нас изначально пуля калибром 9мм! В которую отлично помещается порох. А на выходе, в конусной насадке, пуля обжимается до 4,6мм и вуаля! У нас безгильзовый патрон "обратка"

Ник

varban> Причина выхода из строя ствола под патрон 5.6х39 был именно износ нарезов в районе дульного среза. Говорю со слов, сам не видел, но могу подтвердить, что у высокоскоростных систем так бывает...

А порох догорал в стволе или нет?

varban> Диагноз Ball'a по случаю С-60 был жестким: плохо спроектированный ствол, а то, что Грабин делал - тем хуже.

У С-60, кстати, еще одна штучка (проблема) была, с пружинным досылателем.
А кто такой Ball?

Fakir> Ну так, на первый взгляд по крайней мере, для жидкости в камере при быстрых процессах - ровно так же "есть форма"...

Порох, как твердое и плотное тело, горит послойно, т.е. при горении в каждый момент времени имеем прогретый слой пороха, зону газификации, зону пламени, и все это закономерным образом перемещается по зерну пороха с постоянной (при одном и том же давлении) скоростью (горение в тонких каналах не рассматриваем, хотя и там все закономерно). В случае же жидкостей четкой границы на макроуровне между несгоревшим ЖМВ и продуктами горения нету. Начиная с некоторого давления поверхность горящей жидкости-неустойчива, т.е. любое случайным образом возникшее возмущение нарастает- формируется слой в к-ром случайным образом чередуются области несгоревшей жидкости и об-сти продуктов горения. Какова в данном случае истинная поверхность горения и с какой скоростью выгорает заряд фиг поймеш.

ADP> А кто такой Ball?

Коллега. Занимается в основном тем, что не могут сделать окружающие

Иногда читает форум. Писал только через меня.

ADP> А порох догорал в стволе или нет?

Да. Есть недогоревшие лучинки, но меньше, чем у обр. 43 с ВУфл.

MIKLE> Не вопрос, скорее подтверждение нужно.
MIKLE> При обсуждении рассеивания стрелковки товарищь U235 выразил сомнения в нормальности закона рассеивания пуль. мотивируя тем что какойто отбор и корнтроль боеприпасов ведётся.

 

Все стандарты и методики испытаний основаны на гипотезе нормального распределения.
Мне не приходило в голову считать хи-квардат, поскольку видно невооруженным глазом
Рассеивание пуль определяется достаточно большим числом выстрелов (обычно 50), и в районе средней точки попаданий пробоины перекрываются, а дальше - более-менее равномерно плотность пробоин падает.


MIKLE> видимо его смутили цифры, получаемые домножением указаных(в частности на сайте производителя боеприпасов) вероятных отклонений на 6-8

А это как?

MIKLE>> видимо его смутили цифры, получаемые домножением указаных(в частности на сайте производителя боеприпасов) вероятных отклонений на 6-8
varban> А это как?

на сайтах производителей/в нсд приводятся вероятные отклонения==сигма. "полное" рассеивание достаточно большого числа выстрелов равно указаному умноженому на 6(для ~90-95%) или 8(для гдето 99% выстрелов)... то есть 3.5см на 100м лёгкими манипуляциями превращаются в 84см на 300м так вот полученые цифры некоторых и пугают...

правда их легко обрадовать, сказав что лучшая половина(тм) укладывается всего в 21см/300м...

зы несмотря на то что матстат и теорвер вроде обязательны для всех технарей-вышеописаные манипуляции вводят многих в ступор. про разницу размера групп(когда обычно речь заходить про снайпинг) по 5, по 10 и по 20 в этом контексте даже не интересно. самый же прикол что размеры групп порядка верпоятного отклонения у рядовой стрелковки... вот тут самое интересное и начинается....

MIKLE> на сайтах производителей/в нсд приводятся вероятные отклонения==сигма.

Если иметь ввиду сигму (и то (n-1)), то пишут стандартное отклонение.

Вероятное отклонение - это 0.6745*сигма(n-1). Ровно 50%. Еще встречается термин "срединное отклонение".

MIKLE> "полное" рассеивание достаточно большого числа выстрелов равно указаному умноженому на 6(для ~90-95%) или 8(для гдето 99% выстрелов)... то есть 3.5см на 100м лёгкими манипуляциями превращаются в 84см на 300м так вот полученые цифры некоторых и пугают...

Что-то многовато.

90% - это примерно 1.65 сигм.
95.5% это две сигмы.
99% - 2.6*сигма
99.7 - три сигмы.

Если все это поделить на 0.6745, получим 2.44, 2.97, 3.85 и 4.44.

6 и 8 - это сильно много до хрена

MIKLE> зы несмотря на то что матстат и теорвер вроде обязательны для всех технарей-вышеописаные манипуляции вводят многих в ступор.

Изучение ошибочного, а также использование удивительных приспособлений и необычных орудий, не говоря уже о гадании по черепашьим панцирям, в древнем Китае каралось смертной казнью через удушение

// Библиотека Виктора Конецкого - 404 Not Found

digger> Можно ли пропитывать порох нитрометаном,

В процессе изготовления?
Было, в конце XIX века, приф. Монро, индюрит. Правда, нитробензол, а не нитрометан.
До XX века эта технология не дожила.

digger> или делать на нем как на пластификаторе, аналогично баллиститному?

Нитрометан летуч. А баллиститы - это пороха на труднолетучем растворителе.

digger> Поскольку звено из пластика - получается выигрыш в массе и цене по сравнению с пулей.

Пластковое звено - дороже звена из пружинной стали. Точно также цельнопластиковая гильза к охотничьим патронам дороже составной, металло-пластиковой.

По сравнению с какой такой пулей - не понял.

digger> Плюс еще для пулемета - сравнительно мягкий патрон полезет в сколь угодно грязный патронник

И возмет, да и треснет при закрывании затвора. А это плохо кончится для стрелка.

digger> и нет проблем извлечения гильзы.

Зато есть проблем загрязнения патронника. В том числе - тлеющими остатками предыдущего заряда. Рассказывать дальше или сам додумаешь, что бывает в этом случае?


digger> Порох - это выходит простая макарона, посредине его держит пуля,сбоку звено, спереди патронник, сзади затвор в виде поршня, ломаться ему некуда.

Рак - маленькая красная рыбка, которая плавает задом наперед.

ttt> Нет у вас данных о том как менялось давление в канале ствола за последние 100 лет на примере конкретных систем

Как правило, давление оставалось постоянным. Пример - 7.62 обр. 30.
Или ты не об одном и том же патроне?

ttt> Есть ли смысл далее повышать давление?

Есть, если решать предельные задачи.

Пример предельной задачи - бронебойно-подкалиберные снаряды современных танковых пушек.

Стрелковка никогда предельной задачей не являлась

digger> описка - с гильзой. Действительно экструзионная трубка из пластмассы дороже гильзы,которую делают в 20 приемов на патронном заводе?

Ни асилил! Ты о звене, о гильзе или о заряде к безгильзовому патрону?!!?

Если о звене из пластика и из металла (а я именно это имел ввиду), то пластиковое дороже хотя бы потому, что должно работать в интервале -50....+70 градусов. И не простая это трубка, а довольно сложная пластиковая пружина
О соединениях не говорим... если лента рассыпная, соединение - патроном, то этот патрон выступает в роль оси. На вибростенде будут стружки лететь от звеньев и зарядов... во всяком случае, при испытаний металлических звеньев и гильз бывает.

digger> в смысле артиллерийская.Она не годится для стрелковки?

Конечно нет. Толщина горящего свода у артиллерийского пороха на порядок больше, чем у пороха для стрелковки.

digger> А как это решалось в ХК-11?

Ограничением режима огня и чисткой.

digger> При стрельбе с заднего шептала это не так страшно, лишь бы затвор закрылся.

Это лишь отодвигает явление на несколько десятков выстрелов.

Даже у зверюги-ПКТ бывает воспламенение порохового заряда патрона в ходе досылания.

digger> Ему некуда. Это проталкивание цилиндра через трубку, звено ленты соосно патроннику. Что может быть, это потеря устойчивости и заклинивание патрона с надломом посредине, тогда песец.

Это еще не песец, а задержка, устраняемая разборкой оружия.

А вот из-за разрушения заряда в патроннике может разрушится ствол. Вот это песец. Или воспламенение заряда при незакрытом затворе.

uagg> А ведутся ли разработки патронов, к примеру, с гильзой из пластмасс/углепластиков и прочих композитов? С целью уменьшения веса гильзы?

Не имею понятия.

uagg> И подобных сгораемых гильз, с целью отмены экстракции. Как компромиссный вариант "чистому" безгильзовому патрону?

ИМХО, это все сложно. Полностью сгораемая гильза - миф. Продукты сгорания все равно остаются, и хорошо, если их вынесет из ствола хотя бы на 2/3 без специальной продувки.

ИМХО, можно попробовать путь полугильзы - т.е. гильза короткая, но металлическая - примерно как донышко у охотничьих патронов 12-го калибра, только заместо пластика будет выступать вперед пороховая шашка. Патрон по факту остается гильзовым, но по весу БК экономия будет ощущаться 100 %, и с обтюрацией проблемы решатся (если преждевременного страгивания не будет).

uagg> Или немецкая винтовка на безгильзовом патроне именно такие и использует?

Нет. Г11 чисто безгильзовая винтовка.

M.Gotovchitz> - щель патронник-ствол?

Тут пока вменяемого ответа нет. Думать надо. Возможно (от балды прикидываю), имеет смысл вводить впереди затвора прижимной механизм, работающий от электромагнита, но в идеале хотелось бы прижима самими же пороховыми газами. Правда, пока не вижу путей технической реализации - но я не инженер. Еще вариант - подвижный ствол: выстрел производится при откате ствола назад, и он сам прижмется от инерции к блоку патронника.

M.Gotovchitz> - как соединен канал подачи ЖМВ с патронником (в смысле уплотнения)?

Обычный обратный клапан-дозатор. Раскрывается при повороте патронника с досланной уже пулей и закрывается при подаче определенного объема ЖМВ. Собственно, логика подсказывает делать блок-патронник так, чтобы он служил насосом ротационного типа для подачи ЖМВ. Либо отводить пороховые газы, пусть наддувают баллон с ЖМВ сзади (через поршень-прокладку).

M.Gotovchitz> - с каким усилием надо досылать пулю чтобы обеспечить герметичность патронника?

Герметичность патронника до выстрела обеспечивает сама пуля. По идее, тут надо пробовать просто мягкие полимеры для оболочки, обеспечивающие достаточную компрессию. Давления от ЖМВ не будет - с чего бы ему быть? Поэтому пуля будет просто затычкой. Это с одной стороны обеспечит герметичность, с другой избавит от необходимости прилагать большое усилие (привод-то от чего приводиться будет) для досыла пули. ИМХО, для обеспечения скорострельности и простоты (т.е. привод подачи пули для простоты должен быть соосен стволу, а не перпендикулярен ему) угол поворота патронника от оси ствола должен быть сравнительно невелик - не более 10-20 градусов, дабы обеспечить кинематическую связь с обычным газовым двигателем (затвор-поршень) оружия.

varban> А это как? Отстреливал? Или куркулятором считал?

К сожалению, сам не отстреливал, а хотелось бы. Взял на сайте "Уэзерби". Как считаешь, они в патронах и баллистике рубят?

varban> Поскольку стрелковку дешевле отстрелять, чем посчитать.

Знаю, но, ИМХО, производитель не будет отфонарные цифири выкладывать.

varban> Я сам ссылка и есть

И скромный ты еще очень.

varban> Таки 1200 встречается, даже в стрелковке. Более полувека назад, в 1955 году. 5.6х39, с 2.8 граммовой пулей. И порох там - пироксилиновый. Заметь, что давление при всем при этом - в рамках 3 тонн. Если задрать его до 7, будут твои 1500 m/s запросто.

Но это скорее курьез, да и пуля не ахти. Были еще "Свифт", "Турбо-акселерейтор" - высокоскростные, но курьезные боеприпасы. А лидировал, кажись, "Тэлбот" - переобжим гильзы 338 под пулю .17 калибра. Там где-то такие же цифири получались. Но пули, понятно, легонькие и скорость теряли быстро-быстро. Предлагавшийся мною 270 "Уэзерби Магнум" скорость теряет плохо - очень солидная диаграмма. Я в одной теме кучу диаграмм постил по части баллистики этого патрона.

varban> Правда, ствол сгорал за тысячу выстрелов, поэтому сегодня и не производят эту модификацию. Но причиной был не порох - ствол эррозировал в районе дульного среза.

Во-во. Еще один Герлих, кАроче.