"сталинские соколы"

Теги:авиация
 
+
-
edit
 
Здравствуйте!
Такой вот у меня вопрос. Мне попалась в руки книга Вальтера Швабедиссена "Сталинские соколы (анализ действий советской авиации 1941-1945)" (Минск, Харвест,2002), где автор пишет, что "тактические принципы, организация и стратегическая концентрация БЕЗОШИБОЧНО (выделено мною) говорили о наступательной природе советских ВВС". Очень любопытно, из чего это выведено. В соответствующей главе (Советские тактические и командные принципы)приводятся следующие утверждения:
1) Уровень взаимодействия с наземными войсками считался низким;
2) Главной задачей советских истребителей считалась защита наземных сил и путей снабжения;
3) штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям, скоплением войск и колоннам на марше;
4) а бомбардировочная авиация - наносить удары по тылам противника.
Непонятно, разве бывает по-другому? Для меня из этого ничего не следует, мне это ничего не говорит.
И еще.Пишет про разведывательную авиацию: "На вооружении состояли Р-5,Р-6,Р-Z,Р-10 и в некоторых случаях И-16. Все эти типы уже устарели, за исключением Р-10 и И-16, которых было не очень много". Оценка приводится по отчету разведки по СССР за февраль 1941г. И далее про истребительную авиацию: "характеристики И-16 были вполне хорошими. Будучи не таким скоростным, как немецкие самолеты, он обладал большей маневренностью. И-16 могли успешно действовать против немецких бомбардировщиков". Суворов, помниться, горячо защищал И-16... Или самолет действительно может реально устареть за 5 месяцев?(Известно, что летчик 4-го ГИАП В. Голубев сумел сбить на И-16 2 FW-190(мно-о-ого!)). Так все-таки, И-16 на 22 июня 1941г - это дрова или реальная боевая сила?
Хотелось бы разобраться и найти истоки "просуворовской" ориентации автора.
:)
 
+
-
edit
 

Melnikov

опытный
dsamoilov>Далее: "штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям" и т.д. Подумаем. Оценим. Вспомним что первые модели Ил-2 выпускались без борт.стрелка, защита штурмовиков от вражеской истребительной авиации чем-то насущным и важным не казалось. Сдается мне, что выпускались те штурмовики в таком виде не потому что конструкторы "забыли" о защите штурмовой авиации от истребителей, а потому что предполагалось что сопротивление оных истребителей будет минимально. А почему, собственно? Задачка на сообразительность: при каких условиях сопротивление вражеской истребительной авиации минимально или же вообще отсутствует?

Выпуск Ил-2 в одноместном варианте был вынужденной мерой. Дело в том, что испытания прототипа ЦКБ-55 показали, что его дальность полёта существенно меньше заданной. Нужно было срочно увеличить запас топива, а самым простым способом (без существенных переделок конструкции) было установить дополнительный бак в кабине стрелка - другого места внутри бронекорпуса не было. Считалось, что это временная мера, а в последующем самолёт будет доработан и будет выпускаться в двухместном варианте. Кстати, вопреки устоявшемуся мнению (благодаря художественной литературе и фильму "Особо важное задание") инициатором такой переделки был сам Ильюшин, а не военные (они с самого начала настаивали на двухместном варианте). Причины такого решения были разные. Во-первых, самолёт нужно было срочно запускать в производство, т.к. конкуренты (КБ Сухого) наступали на пятки. Во-вторых, КБ Ильюшина в это время было занято доработками бомбардировщика ДБ-3Ф (там тоже была сложная ситуация, ставился вопрос о прекращении производства и Ильюшин мог лишиться завода) и заниматься кардинальной переделкой Ил-2 было просто некому.
Александр
---
Таран  
dsamoilov>А он потом раскрывает как-нибудь свою мысль в плане "стратегической концентрации"? Из этого ведь действительно можно сделать далеко идущие выводы. У того же Суворова об этом есть упоминание - если советские аэродромы находятся, в среднем, в паре десятков километров от границы, то логично предположить что обороной тут и не пахнет. Не успеют они себя никак проявить при обороне, просто взлететь не успеют для отражения атаки.
О концентрации на стр.17 написано следующее:"1296 самолетов в Киевском военном округе, 1662 - в Запвдном ОВО и 1428 - в Ленинградском военном округе. Такое размещение авиации расценивалось как стратегические приготовления к наступательным действиям". А вот к примеру Серго Берия пишет о существовании доктрины т.н. "встречных ударов", т. е. мы войска двинули к границе, чтобы там встретить и остановить наступление врага, не пустить его на свою территорию. А неудача 41-го - просто результат неотлаженности этой системы. С. Берия утверждает, что в дальнейшем мы именно ей и руководствовались, причем весьма успешно.("Мой отец-Лаврентий Берия", М., "Современник", 1994, стр169). Как по-Вашему, эта теория имеет право на жизнь?
А по поводу Ил-2, как дилетант в военном деле, могу сказать, что, наверное, наступление и оборона относительны, т. е. оборона легко переходит в наступление, а наступая приходится думать об обороне своих войск. Исходя из этого мне непонятно разделение вооружения на оборонное и наступательное. Ведь хотя сопротивление истребителей обороняюшегося и минимально, оно есть, зачем же рисковать, тем более что ни скорость ни боевые качества самолета от этого не пострадали?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Юля, аргументы сына Лавернтия Палыча о доктрине "встречных ударов" нужно рассматривать с таким же юмором, как и его рассказы о том, что его папа был самым порядочным человеком в Советском Союзе. %-(%-)
“The only good Indian is a dead Indian”  
US dsamoilov #11.11.2002 09:28
+
-
edit
 

dsamoilov

втянувшийся
Юля> "тактические принципы, организация и стратегическая концентрация БЕЗОШИБОЧНО (выделено мною) говорили о наступательной природе советских ВВС".

А он потом раскрывает как-нибудь свою мысль в плане "стратегической концентрации"? Из этого ведь действительно можно сделать далеко идущие выводы. У того же Суворова об этом есть упоминание - если советские аэродромы находятся, в среднем, в паре десятков километров от границы, то логично предположить что обороной тут и не пахнет. Не успеют они себя никак проявить при обороне, просто взлететь не успеют для отражения атаки.

Насчет "тактических и комадных принципов" - давайте не будем спешить с выводами. Например, Вы цитируете: "Главной задачей советских истребителей считалась защита наземных сил и путей снабжения" - а почему, к примеру, не сопровождение (защита) собственной бомбардировочной авиации? По той же причине по которой немецкой истребительной авиации в первый год войны такая задача не ставилась - вражеская истребительная авиация большей частью уничтожена еще на своих аэродромах в самом начале?

Далее: "штурмовики должны были осуществлять взаимодействие с наземными войсками. нанося удары по дорогам, железнодорожным путям" и т.д. Подумаем. Оценим. Вспомним что первые модели Ил-2 выпускались без борт.стрелка, защита штурмовиков от вражеской истребительной авиации чем-то насущным и важным не казалось. Сдается мне, что выпускались те штурмовики в таком виде не потому что конструкторы "забыли" о защите штурмовой авиации от истребителей, а потому что предполагалось что сопротивление оных истребителей будет минимально. А почему, собственно? Задачка на сообразительность: при каких условиях сопротивление вражеской истребительной авиации минимально или же вообще отсутствует?

И это мы еще не затрагивали "организацию и стратегическую концентрацию" советских ВВС. Приведите соответствующие цитаты из книги - обсудим и это.
 
Юля>... И далее про истребительную авиацию: "характеристики И-16 были вполне хорошими. Будучи не таким скоростным, как немецкие самолеты, он обладал большей маневренностью. И-16 могли успешно действовать против немецких бомбардировщиков". Суворов, помниться, горячо защищал И-16... Или самолет действительно может реально устареть за 5 месяцев?(Известно, что летчик 4-го ГИАП В. Голубев сумел сбить на И-16 2 FW-190(мно-о-ого!)). Так все-таки, И-16 на 22 июня 1941г - это дрова или реальная боевая сила?
Юля>Хотелось бы разобраться и найти истоки "просуворовской" ориентации автора.
Юля> :)

А.С. >>> Рекомендую заглянуть на сайт "ВВС России".
Там есть интервью аса Н.Г.Голодникова "И-16 и "Харрикейн". (http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm)
Думаю узнаешь много интересного.
 
US dsamoilov #11.11.2002 15:43
+
-
edit
 

dsamoilov

втянувшийся
Юля> О концентрации на стр.17 написано следующее:"1296 самолетов в Киевском военном округе, 1662 - в Запвдном ОВО и 1428 - в Ленинградском военном округе. Такое размещение авиации расценивалось как стратегические приготовления к наступательным действиям".

Юля, Вы меня извините, но, по-моему, у Вальтера Швабедиссена не "Анализ действий...", а какой-то детский сад. "1296 самолетов в Киевском военном округе". Очень хорошо. КАКИХ самолетов? Это же ведь важно - идет ли речь о больших скоплениях десантных планеров, бомбардировщиков и штурмовиков совсем рядом с гос.границей или об отдельных полках истребительной авиации в ста километрах от границы. Киевский военный округ - это огромная территория. То же самое - Западный ОВО. Написать что, мол, на территории Зап. ОВО находилось 1662 самолета и на основании одного только этого факта (факта ли?) делать выводы о "стратегических приготовлениях к наступательным действиям" - это, очень мягко выражаясь, бездоказательный трёп.

Юля> А вот к примеру Серго Берия пишет о существовании доктрины т.н. "встречных ударов", т. е. мы войска двинули к границе, чтобы там встретить и остановить наступление врага, не пустить его на свою территорию. А неудача 41-го - просто результат неотлаженности этой системы.

Да уж, что и говорить, в остроумии сыну Лаврентий Палыча не откажешь. Вот вам и объяснение почему немцы до Москвы и Волги дошли, а мы за четыре года войны тридцать миллионов убитыми потеряли. Неудача 41-го. Неудача сорок первого года... Обалдеть. Так, знаете ли, неудача. Т.е. доктрина была очень даже ничего себе, просто немного неотлажена, вот и вышла, знаете ли, неудача. Ну да ничего, зато теперь мы знаем, как не надо поступать.
 
US dsamoilov #11.11.2002 16:26
+
-
edit
 

dsamoilov

втянувшийся
Melnikov>Выпуск Ил-2 в одноместном варианте был вынужденной мерой. Дело в том, что испытания прототипа ЦКБ-55 показали, что его дальность полёта существенно меньше заданной. Нужно было срочно увеличить запас топива, а самым простым способом (без существенных переделок конструкции) было установить дополнительный бак в кабине стрелка

Александр Евгеньевич, ответ на вопрос "почему без стрелка?" надо все же искать, как мне кажется, в концепции боевого применения Ил-2. Ведь одно дело, если основная боевая задача самолета - непосредственная поддержка наземных войск на поле боя, а другое - если это уничтожение противника в тактической иили оперативной глубине его обороны. Если второе, то тут действительно нужен радиус действия километров триста.

PS Цитата: "Для проведения летных испытаний двигатель АМ-38 установили на опытном самолете ЦКБ-55 № 1, в конструкцию которого внесли также ряд других изменений, связанных с устранением недостатков, выявленных на государственных испытаниях. Недостаточная продольная устойчивость самолета из-за применения общепринятой в то время чрезмерно задней полетной центровки, равной 31,4% средней аэродинамической хорды, была улучшена установкой стабилизатора с большей на 3,1% площадью и смещением центра масс самолета вперед вследствие более передней (на 50 мм) установки двигателя и поворота отъемных частей крыла назад на 5°. Несколько тяжелое управление элеронами улучшили изменением степени их аэродинамической компенсации.

Эти работы уже были в основном завершены, когда С. В. Ильюшину предложили переделать штурмовик в одноместный вариант, установить две пушки ПТБ-23 конструкции Я. Г. Таубина и два пулемета ШКАС, усилить бронирование самолета.

Самолет ЦКБ-55 № 1 срочно доработали. Вместо кабины стрелка в бронекорпусе установили 12-миллиметровую бронеперегородку и бензобак; предписанное заказчиком увеличение толщины брони на боковых стенках кабины на этом самолете имитировалось увеличением массы конструкции. Из-за большого объема работ по установке новых пушек наступательное оружие самолета осталось старым — четыре пулемета ШКАС и 400 кг бомб на внутренней подвеске. Самолету присвоили новое обозначение ЦКБ-57."

Да, установка бензобака вместо стрелка упоминается, но, как мне показалось, стрелка решено было "принести в жертву" не только и не столько ради увеличения дальности сколько для повышения целого ряда характеристик. И напоследок - иногда читаешь и просто диву даешься, как ловко иногда можно написать: Ильюшину, мол, предложили переделать и т.д. Кто предложил? На основании чего? Чем это решение обосновывали? И т.д.
 
C этими вопросами - в Разговор с Вуду-1,2,3, в историческом. :D
Я там постил конкретный разбор. А лучше в поиск по этому форуму. Или ещё лучше - ищите "Перов Растренин Ил-2" в Яндексе.

Если коротко. Движок АМ-35 дохлый, стрелка и бомбы не тянул. Движок АМ-38 тянул. Но жрал много бензина. Баки в крыльях -смерть сразу. В бронекорпусе место только вместо стрелка. Если прикрытие хорошее - можно летать и так. Вот и убрали стрелка.
На манёврах всё было хорошо. "На берегах Ижоры и Тосны наши гвардейцы победоносны" (с) Прутков.
Только после того, как в войну выяснилось, что истребители прикрывать не умеют, а часто и не желают, гоняясь за "звездочками" на борту (и ПМСМ после того, как выяснилось, что для нормального прикрытия нужно на самолете хорошее радио, а оно у нас отсутствовало), и вышел мотор новой версии (АМ-38Ф) поставили стрелка обратно, увеличив бронекорпус. Проверьте всё же у Растренина и Перова.

Впрочем, у резунистов особая точка зрения, которую без матерщины (то есть - не в клоаке) они доказывать не могут... :lol:

Вуду, ruh, кто там еще - прошу на сцену, ваш выход! Allez!
 
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★★
Vale>Если коротко. Движок АМ-35 дохлый, стрелка и бомбы не тянул. Движок АМ-38 тянул. Но жрал много бензина. Баки в крыльях -смерть сразу. В бронекорпусе место только вместо стрелка. Если прикрытие хорошее - можно летать и так. Вот и убрали стрелка.


Делаем вывод - АМ-35 агрессивный мотор, мотор-шакал :lol:

Vale> вышел мотор новой версии (АМ-38Ф) поставили стрелка обратно, увеличив бронекорпус.

А вот АМ-38Ф - мотор сугубо оборонительный, неагрессивный :hihihi:
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Интересно что за Юля появилась?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>инициатором такой переделки был сам Ильюшин, а не военные (они с самого начала настаивали на двухместном варианте).

Сам Ильюшин сказал что это не он, что его заставили. Что это? Вранье?
 
RU <Valeri_> #12.11.2002 06:48
+
-
edit
 
TEvg>Сам Ильюшин сказал что это не он, что его заставили. Что это? Вранье?

А у Вас хватило бы смелости сказать "да, это по моей инициативе"? А вот если судить по документам, то само официальное предолжение создать одноместный вариант было оформлено задним числом, под уже готовую инициативную разработку.

Впрочем, это не от глупости Ильюшина было сделано, а действительно - не хватало ему мощности двиглов. Если военные говорят "броня тонкая (надо утяжелять), а летает самолет плохо (надо его облегчать)" - куда бедному крестьянину податься?

Вообще, в инете валяется довольно толстая и подробная книжка по Ил-2.
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Уж чего-чего, а концентрации вблизи границ не было. Поищите по инету, там должна быть раскидка самолётов по разным аэродромам, быть может, найдёте. Так вот с уверенностьюговорю, что большинство самолётов было далеко от границы. Врёт Суворов. Во всём.
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
+
-
edit
 
140466>Уж чего-чего, а концентрации вблизи границ не было. Поищите по инету, там должна быть раскидка самолётов по разным аэродромам, быть может, найдёте. Так вот с уверенностьюговорю, что большинство самолётов было далеко от границы. Врёт Суворов. Во всём.

Привет из Москвы :-)
Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.
 
BrAB, на этот вопрос тоже есть ответ. Давно.
Представь себе выход такой книги - в советское время.

"В нашем полку ближних бомбардировщиков всю зиму 1940-41 годов полетов не было. Самолеты были с колесами, а нужны были лыжние. А у нас не то что лыж - ангаров не было. Вот и стояли наши фанерные Яки под снегом и дождем.
К апрелю аэродром просох, но выяснилось, что у нас 80% самолетов со вспучившейся общивкой. И без ремонта не летают. А тут еще комэск взлетел на своём и на посадке попал хвостовым колесом в ямку небольшую, от ТБ-3, неделю на этом месте простоявшего . Колесо подломилось, фюзеляж хрясь, а наш комиссар его да еще вместе с аэродромной командой чуть под цугундер не подвел - вредители говорит. Товарищ Сталин нам сказал - в этом году войны с Германией не будет, а вы технику новейшую секретную гробите!

В общем, комполка комиссара как-то "успокоил", но летали у нас с тех пор самые опытные, а страховались от поломок по самое не могу. 22 июня на нас не налетали. Нам скомандовали взлететь и бомбить немецкую колонну по дороге на Львов. А у нас- четверть машин неисправна! У всех них из них обшивка в пузырях -не успели заменить. А у двух техники забыли, какой из 20 крантиков куда крутить надо, после того как воду в радиаторе заменил. Они же под руководством нашего комиссара Швондера песни пели - "Вот новые годы приходят, они будут тоже трудны!... ", да "Броня крепка...". Вот их самолёты и упали через 3 минуты после взлета. Из тех что взлетели - четверть в облаках потерялась. Кто прыгал, кто на вынужденную. А тех, что долетели - встретила пара мессеров.
У мессеров и пушки, и радио, а в наши станции только матюги разобрать можно. Если эти станции работают. У Яка ШКАС сверху стоит, а снизу - ничего. А на тех мессерах серьезные ребята были. Сразу поняли, что под ШКАС лезть не надо. Ползут, значит, наши, на 400 км/ч (больше нельзя- двигатель греется)...А мессер снизу подлез, из пушек с пулеметами сблизи вдарил - и привет. Им же даже попадать особо не надо было - у того Яка радиатор в хвосте мотогондолы, трубопроводы до неё длинные, попал в ту гондолу разрывной пулей почти что куда попало - и привет.

Так и получилось, что у нас из 20 вылетевших - двое вернулись. А немец бежит на нас, начальник авиации округа пулю в висок себе пустил. Жаль его.Пилот он был великолепный, но как начальник - никакой. Он приезжал было дело к нам, проверять боеготовность, так ему пилотаж нашего самого лучшего летчика показали, самолеты, стоящие в ряд и подъём по "внезапной тревоге" - тоже... Как всегда, предупредили всех с вечера. И хватило ему этого. Вместе с Швондеровским хором. И водочкой у начальника.

Я тоже не вернулся с того задания. Мне повезло - выпрыгнуть успел. Мы с тем немцем, что меня сбил, встретились, он из остзейских был - из Прибалтики удрапал аккурат перед тем как мы вошли. Но по-русски говорил.

Спрашивал он меня - я говорит, подлетаю к вашему строю, становлюсь в хвост, снизу, стреляю, а ваши- ноль внимания? У вас что, самолетов и пилотов много?
А как я ему скажу, что половина вылетевших летела второй раз за лето. Как я скажу, что у Васьки радио заработало только, когда он уже падал, и я только мат услышал? Я дернулся - где, что, а по мне уже пули стучат, и двигатель уже дымит... Он ведь по мне даже снаряда пожалел.

А что я... Я ведь тоже не из лучших, середнячок. Оснью 40го на Р-5 да на СБ выпустился из училища. СБ ведь не Як, на той скорости, что СБ на посадку заходит- Як камнем вниз падает. Мне ведь тоже за лето один раз вылететь дали на исправной машине, до того как война началась... "
 
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Vale>Представь себе выход такой книги - в советское время.

Это откуда? Или собственное сочинение? :D
 
:D Комиссар Швондер -по моему, очень прозрачная подсказка.
По материалам "Куда улетели Сталинские Соколы", "Бумажный тигр ВВС РККА",
воспоминания Пунёва.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В нашем полку ближних бомбардировщиков всю зиму 1940-41 годов полетов не было. Самолеты были с колесами, а нужны были лыжние.

Лыжные не нужны. Зимы 42-43, 43-44, 44-45 наши самолеты провели на колесах и ничего, не лопнули.

>Вот и стояли наши фанерные Яки под снегом и дождем.

Это значит БАО балду пинал.

>К апрелю аэродром просох, но выяснилось, что у нас 80% самолетов со вспучившейся общивкой.

За такое расстреливать надо - либо халатность, либо прямое вредительство.

А чего это Vale вы Як-4 на рассмотрение взяли?
 
Да просто так. Кроме того, кажется, он значится у Резуна в списке наших суперсамолётов. И к началу войны Як-2/4 было довольно много. Только вот летали они много хуже, чем написано в их "парадных" ТТХ. А их пилоты летать не умели.
Я в этом "мемуаре" постарался не "пересолить".
 
+
-
edit
 
140466>>Уж чего-чего, а концентрации вблизи границ не было. Поищите по инету, там должна быть раскидка самолётов по разным аэродромам, быть может, найдёте. Так вот с уверенностьюговорю, что большинство самолётов было далеко от границы. Врёт Суворов. Во всём.

BrAB>Привет из Москвы :-)
BrAB>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.

А в чем парадокс-то? Всё зависит от того, что понимать под словом "далеко" :-)
 
RU 140466(aka Нумер) #13.11.2002 04:32
+
-
edit
 

140466(aka Нумер)

опытный

BrAB>Привет из Москвы :-)
BrAB>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.

А что назвать ужасным разгромом? 15 сгоревших самолётов? А как Вы тогда олбъясните парпдокс, что уже в первый день за первые 12 часов было уничтожено на аэродромах 800 машин(мелочь по сравнению со всем парком РККА), а сбито 400 машин? Может, таки авиация не была уничтожена на аэродромах, какк принято было считать(ну конечно, приятней считать, что твою авиацию угрохали на аэродроме коварным ударом, а не посбивали в честном бою)?
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  

TEvg

аксакал

админ. бан
Рекомендую Яки не трогать!
Основные машины в начале войны - СБ, Су-2.
 
+
-
edit
 

Varran

втянувшийся
Народ, а кто нибудь объяснит о чем собственно спор?
Концентрировались ли наши войска у границы или нет? Ясен пень концентрировались, или Гитлер там в европе незаметно шуршал? Для чего концентрировались? А для чего можно концентрироваться, когда Родина в опасности? Все таки объясните, о чем Вы?
Рожденный ползать может не летать...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
BrAB>>Привет из Москвы :-)
BrAB>>Нумер! Мне от отца досталась огромная библиотека мемуаров военых лётчиков. У 3/4 из тех, кто воевал с 22 июня 1941 года книги начинаются описанием разгромов наших аэродромов. Объясните сей парадокс.

140466>А что назвать ужасным разгромом? 15 сгоревших самолётов? А как Вы тогда олбъясните парпдокс, что уже в первый день за первые 12 часов было уничтожено на аэродромах 800 машин(мелочь по сравнению со всем парком РККА), а сбито 400 машин? Может, таки авиация не была уничтожена на аэродромах, какк принято было считать(ну конечно, приятней считать, что твою авиацию угрохали на аэродроме коварным ударом, а не посбивали в честном бою)?

Большинство потерянных в те дни самолетов было не уничтожено на аэродромах и не сбито, а просто захвачено противником на тех же аэродромах, рембазах и т.д. То, что в наших тогдашних документах "скромно" называли "неучтенной убылью" - примерно 5240 машин за первый месяц войны.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru