РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII

umbriel> Что такое интеграл скорости газа по длине камеры сгорания. И как из этого "получиться" что максимальное ускорение газ приобретает в сопле? А если сопла вообще нет?

Газ мгновенно не разгониться от 0 до некоторой скорости истечения, значит его скорость меняется и меняется по длине камеры сгорания...

umbriel> И как из этого "получиться" что максимальное ускорение газ приобретает в сопле?

Так природа задумала, что сопло ускоряет течение газа, я не знаю как это пояснить

umbriel> А если сопла вообще нет?

Такого не бывает! А если бывает, то истекать газу будет просто не через чего.

umbriel> Ты, я смотрю, все-таки склоняешься к мысли, что тяга прикладывается к дырке.

Не к дырке, а к газу, это не вакуум, а рабочее тело, это надо просто понять. Сила изначально появляется в самой газовой струе (в районе сопла) и по самому газу посредством давления передаётся на стенки камеры сгорания.
Тут путают точку приложения этой силы с точкой её передачи на корпус двигателя, точнее даже с тем как она передается на корпус, хотя это уже вопрос совсем другой. Газ, находящийся в КС тоже конструктивный элемент и отбрасывать его нельзя.

IvanV> А у нас в Питере много яркой сине-зелёной глины. Она вообще не обжигается :-(

Привет, земляк!
Может как-то по другому надо обжигать было? Вроде наш фарфоровый завод на местном сырье работает...

umbriel>> Ты, я смотрю, все-таки склоняешься к мысли, что тяга прикладывается к дырке.
SashaPro> Не к дырке, а к газу, это не вакуум, а рабочее тело, это надо просто понять. Сила изначально появляется в самой газовой струе (в районе сопла) и по самому газу посредством давления передаётся на стенки камеры сгорания.
SashaPro> Тут путают точку приложения этой силы с точкой её передачи на корпус двигателя, точнее даже с тем как она передается на корпус, хотя это уже вопрос совсем другой. Газ, находящийся в КС тоже конструктивный элемент и отбрасывать его нельзя.

Занятная дискуссия. Особенно в плане терминологии. "Сила рождается в газовой струе..." Очевидно и не в газовой струе может рождаться эта самая сила. Я вам подброшу for reference этот материал из D.Sutton's Rocket Propulsion Elements: "The thrust born in the gas stream...(Master Joda нервно курит в стороне).

В книжке таки нарисовано, что вектор тяги приложен к ПРОЕКЦИИ сопла на заглушку. Т.е. к тому месту, где давление в КС не скомпенсировано дыркой сопла.

Только я не пойму, какая с практической точки зрения разница, куда приложен вектор тяги в самом двигателе? Если точка вращения КС будет лежать на этом самом векторе, то не все ли равно, куда он приложен - к соплу ли, к дырке ли? В этом случае (в случае углового перемещения всей КС целиком относительно точки, лежащей на векторе тяги) никаких моментов, которые надо было бы преодолевать автомату качания, возникнуть имхо не может, т.к. нет плеча...

RocKI> Специально для апологетов керамических сопел! Слегка потестировал глины

По идеи шамотная глина не должна вспучится, что то не так сделал, (нарушен технологический процесс - какой не знаю), я когда делал свои сопла, обжигал паяльной лампой, чуть-чуть до красна - и все били отличные, не одно не вспучивалось.
p.s. что написано на упаковке - процесс обжига ???

Serge77> Я имел в виду источник в виде ямы в земле.

Serge77> Но для сравнения интересно.

Действительно интересно и при первой же возможности, т.е. яме проверим. Я все же взял глины доступные не только мне. На самом деле мудрить с глинами особо нечего. Любая глина, даже самая простая красная, вполне подходит для сопел сорбитовых движков. А вот если топливо высокотемпературное, то тут уже нужен каолин, то бишь белая глина, а еще лучше керамическая смесь каолина и тугоплавких добавок.

Piroman>если можно тебя попросить. может попробуешь в следуюций раз для сопла использовать смесь глины и окись магния ?
kanting> Во-Во! Окись магния или алюминия!
Повторюсь, для сорбита это не обязательно. Но такие смеси, кроме повышения термостойкости, еще дают и меньшую усадку, а
потому тоже очень интересны и стоят у меня в плане. Наверно, обратили внимание в заголовке статьи нет "глины", а есть "керамические смеси" ? И окись магния, и окись алюминия, и окись хрома и обязательно классическая бура - будем смотреть. Однако сейчас чешу репу, где все это брать, а особенно, где взять нормального каолина. Может у кого есть мысли? Бура, правда, у меня есть, для начала ее и попробую.

kanting>А добавлять не воду, а слабый водный р-р жидкого стекла
Жидкое стекло имеет небольшую температуру плавления и вспучивается при нагреве. Не думаю, что есть большой смысл в такой добавке.

yfafyz> По идеи шамотная глина не должна вспучится, что то не так сделал, (нарушен технологический процесс - какой не знаю), я когда делал свои сопла, обжигал паяльной лампой, чуть-чуть до красна - и все били отличные, не одно не вспучивалось.
yfafyz> p.s. что написано на упаковке - процесс обжига ???

Сколько производителей, столько и глин. Но скорее дело в другом. После обжига шамотные сопла выглядят вполне прилично, но когда дал повышенную температуру они поплыли. Учти, что в тесте повышенный нагрев был в течении 15 мин. Движок работает в лучшем случае 1сек, и нагрев там очень локальный, так что шамотное сопло вполне может отработать без эксцессов.
Технология тут, думаю, не причем, она у меня стандартная. Просто производитель прекрасно знает, что в чистом виде эту глину никто не применяет, а только впополаме с шамотной крошкой. Такая смесь ведет себя совсем по-другому. Например, муфель у моей печки сделан именно из нее и ведет себя вполне достойно.

RocKI> Бура, правда, у меня есть, для начала ее и попробую.

Бура (после того, как из неё улетит вода) плавится довольно легко, где-то около 600 (на глаз).
Борная кислота - вообще 290.
Силикат натрия - 1089.

То есть, всех их можно использовать только для понижение температуры обжига. А нафиг оно надо?

Хлористый натрий используется как летучий растворитель, он кипит при 1465. При 1216 у него давление паров 100 ммHg, как у воды при 52.
Можно попробовать слеплять им что-то высокотемпературное (кварц, корунд, окись магния), но я не знаю, насколько они в нём растворимы.
И он на стенки печки может подействовать нехорошо.

RocKI> Технология тут, думаю, не причем, она у меня стандартная. Просто производитель прекрасно знает, что в чистом виде эту глину никто не применяет, а только впополаме с шамотной крошкой. Такая смесь ведет себя совсем по-другому. Например, муфель у моей печки сделан именно из нее и ведет себя вполне достойно.

Странно это с шамотом всё. Трескается - это ещё более-менее понятно, но за счет чего его пучит? Неужели органика остается после обжига или вода? Действительно, попробуй с наполнителем, может получится лучше?

В двигателе правда будет ещё хуже, ведь в муфеле сопла равномерно прогреты, а в движке нет, а уж если шамот и при равномерном нагреве трескается...

IvanV>> А у нас в Питере много яркой сине-зелёной глины. Она вообще не обжигается :-(
kanting> Привет, земляк!
kanting> Может как-то по другому надо обжигать было?

Привет! Не знаю, я спрашивал у тех, кто этим занимался. Своего опыта в этом не имею. Но пробовать буду.

kanting> Вроде наш фарфоровый завод на местном сырье работает...

Ломоносовский который? Но ведь он всё-таки фарфор делает, а не керамику, а это няп несколько другое?

RocKI>> Бура, правда, у меня есть, для начала ее и попробую.
Xan> Бура (после того, как из неё улетит вода) плавится довольно легко, где-то около 600 (на глаз).
Из буры никто ничего не делает. А как добавка она увеличивает механическую прочность керамики в диапазоне 20-1450 С. Мои первые эксперименты показали, что бура еще и делает поверхность керамики гладкой, стекловидной.

Xan> То есть, всех их можно использовать только для понижение температуры обжига. А нафиг оно надо?
А нафиг нам менять температуру обжига? Нас интересует рабочая температура.

RocKI> А как добавка она увеличивает механическую прочность керамики в диапазоне 20-1450 С.

Это как-то измерялось при 1450?
(Я не спорю, просто интересно.)

kanting>>А добавлять не воду, а слабый водный р-р жидкого стекла
RocKI> Жидкое стекло имеет небольшую температуру плавления и вспучивается при нагреве. Не думаю, что есть большой смысл в такой добавке.
В книжке "Неорганические клеи" (авторов не помню), описано множество керамических композиций, получаемых из оксидов различных металлов и водных растворов силиката натрия (образование после отжига смешанных силикатов типа nMeO*mSiO2*kH2O) . Причем, по утверждению авторов, для обжига данной керамики не требуются столь высокие температуры, как для глины. Лично я пробовал сделать композит с оксидом алюминия (замешал с конторским клеем до тестообразного состояния, слепил, сушил при Ткомн сутки, "отжигал" в духовке пару часов). Получалась вполне приличная керамика с незначительным вспучиванием (правда, почему-то внутри прочного поверхностного слоя находилась почти не связанная порошкообразная масса). Может, если использовать смесь с глиной и отжигать как приводится у тебя - все будет ОК. Правда, по виду твоих картинок, и так все хорошо. А, может, простая глина и для высокотемпературных топлив потянет?

kanting>> Вроде наш фарфоровый завод на местном сырье работает...
IvanV> Ломоносовский который? Но ведь он всё-таки фарфор делает, а не керамику, а это няп несколько другое?

Няп, под термин "керамика" попадает широкий диапазон составов и продуктов. Вроде и фарфор тоже керамика

kanting> В книжке "Неорганические клеи" (авторов не помню)

Может Сычев? Не обратил внимание на АХФС?
Могу выслать книжку, трудно вообще такое схимичить?

RocKI> Технология тут, думаю, не причем, она у меня стандартная. Просто производитель прекрасно знает, что в чистом виде эту глину никто не применяет, а только впополаме с шамотной крошкой. Такая смесь ведет себя совсем по-другому. Например, муфель у моей печки сделан именно из нее и ведет себя вполне достойно.

Я полагал что там готовая глина, на сколько мне известно Сам по себе шамот не может использоваться для изготовления изделий, надо добавлять глину как связующее.
А тут шамотная глина !? не понятно...
И еще,я конечно не могу утверждать, возможно приемлемы разные варианты, но когда я прессовал сопла - консистенция глины была чуть влажная, рассыпчатая, только при нажатии лепилась, при чем это не моя прихоть, мне советовали и делал так не только я.
А у тебя она как пластелин (может влаги много, может в этом причина???).

kanting>> В книжке "Неорганические клеи" (авторов не помню)
umbriel> Может Сычев? Не обратил внимание на АХФС?
umbriel> Могу выслать книжку, трудно вообще такое схимичить?

Авторов не помню. Читал ее где-то в 85-86 году, она как раз тогда и вышла. Что есть АХФС? А книжку с удовольствие перечитаю, шли на kantingmail.ru. По-поводу возможности синтеза, неорганика вообще-то не моя специальность, но покумекать можно. Напиши конкретно, что тебя интересует .

kanting> А, может, простая глина и для высокотемпературных топлив потянет?

Потянет, конечно. Вопрос только в степени разгара критики. Лучше бы поменьше, потому и нужны добавки. Но, честно говоря, меня добавки интересуют больше с точке зрения уменьшения усадки и растрескиваний при термообработке.

a_centaurus> Занятная дискуссия. Особенно в плане терминологии. "Сила рождается в газовой струе..." Очевидно и не в газовой струе может рождаться эта самая сила. Я вам подброшу for reference этот материал из D.Sutton's Rocket Propulsion Elements: "The thrust born in the gas stream...(Master Joda нервно курит в стороне).

А вот где там на картинке векторы противодавления в этой самой проекции, или то, что давление в сплошных средах направлено во все стороны одинаково отменяется?
На дно то заглушки они показаны, а где компенсирующие векторы???

Xan> Это как-то измерялось при 1450?
Xan> (Я не спорю, просто интересно.)

Твой намек ясен. Мне действительно это недоступно. Приходится пользоваться сведениями со специализированных сайтов. Людям надо доверять, но, по-возможности, проверять. Вот, с шамотом явно надули...

kanting>> А, может, простая глина и для высокотемпературных топлив потянет?
RocKI> Потянет, конечно. Вопрос только в степени разгара критики. Лучше бы поменьше, потому и нужны добавки. Но, честно говоря, меня добавки интересуют больше с точке зрения уменьшения усадки и растрескиваний при термообработке.

Прочитал только что, о том, что что в керамические составы перед формовкой часто добавляют выгорающие при обжиге органические связующие и пластификаторы, может поможет?

yfafyz> Я полагал что там готовая глина, на сколько мне известно Сам по себе шамот не может использоваться для изготовления изделий, надо добавлять глину как связующее.
yfafyz> А тут шамотная глина !? не понятно...
Понятие "шамотная глина" несколько абстрактное. Это некая глина с добавками тугоплавких наполнителей - шамотной крошки. В той шамотной глине, что продается на рынках, таких добавок немного. И что это за добавки неизвестно. Если, к примеру добавили мел, то эффект может оказаться таким, как у меня в эксперименте. Поэтому при использовании в нее потребители сами добавляют шамотную крошку, обычно толченый шамотный кирпич. Причем крошку довольно грубую.

yfafyz> И еще,я конечно не могу утверждать, возможно приемлемы разные варианты, но когда я прессовал сопла - консистенция глины была чуть влажная, рассыпчатая, только при нажатии лепилась, при чем это не моя прихоть, мне советовали и делал так не только я.
yfafyz> А у тебя она как пластелин (может влаги много, может в этом причина???).
Нет, это ни при чем. Вся свободная вода уходит при 2-х часовом прогреве при 200 С. Выбранная мной консистенция тоже не прихоть, а стремление создать одинаковые условия при испытаниях для всех глин.
Потом не забывай, ты грел сопло до красного каления - это в лучшем случае 900 С. Я грел до желтого, т.е. 1100-1200 С. Очень может быть, что при такой температуре и твои сопла вспучились бы.

kanting> Прочитал только что, о том, что что в керамические составы перед формовкой часто добавляют выгорающие при обжиге органические связующие и пластификаторы, может поможет?

Вряд ли. Орг.добавки делаются для создания пористой теплозащитной структуры. Пористая структура для сопла мне как-то плохо представляется.

kanting> Что есть АХФС? А книжку с удовольствие перечитаю, шли на kantingmail.ru. По-поводу возможности синтеза, неорганика вообще-то не моя специальность, но покумекать можно. Напиши конкретно, что тебя интересует .

Книжку отправил.
Алюмохромфосфатная связка, выдерживает 1800С и более. Там описаны свойства и способы получения, по-моему не сложно.Однако мне тут сказали, что я не делал муфельную печь, и о сложности судить не имею права. Интересует мнение химика.

Я, кстати, тоже в спб живу