Ветроэнергетика.

NCD>> Или все "НЕ В ногу", а одни мы как всегда "в ногу" ? Или думаешь, нефть с газом таки самовоспроизводятся ?
Harsky> ....когда альтернативщики выйдут из статистической погрешности, тогда можно будет говорить о том что мы идем не в ногу

Они вышли уже. Просто ты не заметил.




26 дек 2008

"..Штаты достигли 21 ГВт установленных мощностей ветроустановок в сентябре УДВОИВ мощности по сравнению с 2006 годом и надеются по итогам 2008 года ОБОГНАТЬ ГЕрманию с ее 22,3 ГВт мощности.

Цель - 20 % выработки электроэнергии к 2030 году..."

В Германии УЖЕ 8% и притом в 2030 году конец света не намечается.

Просто равняться нужно не на Венесуэлу и Нигерию а на нормальных пацанов.

О мирном атоме.
Нет лицензии не понадобятся.Понадобятся деньги.

Американцы за ТРИ года ввели 10 Гвт ветровых мощностей.А Россия - за 50 лет 24 ГВт мощностей атомных.И по ОЧЕНь оптимистичной госпрограмме развития атомной энергетики будет вводить 2ГВт в год начиная с 2011.

Далее.Запасов в существующих ( точнее " -щем" ) месторождениях - 150 тыс. тонн. Добывается 4 тыс.Рассказать что будет происходить с ценой на урановый концентрат через те-же 20-30 лет ?

И последнее. Спрсить - " а чем хорош ветер, как источник энергии ?"
Оптимист скажет - чем что он бесплатный, конечно.

А реалист скажет " ...не-е-ет сынок ( с ) ..." - тем что он НЕ БУДЕТ ДОРОЖАТЬ !

NCD> Они вышли уже. Просто ты не заметил.
им позволили дойти до этого относительно высокого уровня только богатые годы. игры с дотациями и нерыночным ценообразованием мы знаем чем заканчиваются

NCD> В Германии УЖЕ 8% и притом в 2030 году конец света не намечается.
NCD> Просто равняться нужно не на Венесуэлу и Нигерию а на нормальных пацанов.
ровняться нужно прежде всего на целесообразность. в первую очередь на экономическую, затем на экологическую.
по первому пункту (цена киловата) есть иллюзии? если какие-то остались, то не забудь приплюсовать к этой цене аккумулирующие мощности или электростанцию на традиционном виде топлива, для компенсации неравномерности генерации.
по поводу экологии. хрен с ними, с лебедями. обойдемся, если припрет. какие зоны отчуждения потребуются на каждый мегават установленой мощности просто для того чтобы от шума умом не тронуться?


NCD> О мирном атоме.
NCD> Нет лицензии не понадобятся.Понадобятся деньги.
что, больше, чем для ветра/солнца?

NCD> Американцы за ТРИ года ввели 10 Гвт ветровых мощностей.А Россия - за 50 лет 24 ГВт мощностей атомных.И по ОЧЕНь оптимистичной госпрограмме развития атомной энергетики будет вводить 2ГВт в год начиная с 2011.
я рад за американцев. с биотопливом у них уже все получилось, видимо с ветроэнергетикой очередь обамы жидко обделаться

NCD> Далее.Запасов в существующих ( точнее " -щем" ) месторождениях - 150 тыс. тонн. Добывается 4 тыс.Рассказать что будет происходить с ценой на урановый концентрат через те-же 20-30 лет ?
она будет падать, т.к. подтянутся другие месторождения, начнем жечь плутоний наконец, да и с переработкой что-нибудь должно уже родиться к тому времени. а еще рядом есть казахстан, который не откажется нам продать, было бы желание купить

NCD> И последнее. Спрсить - " а чем хорош ветер, как источник энергии ?"
NCD> Оптимист скажет - чем что он бесплатный, конечно.
NCD> А реалист скажет " ...не-е-ет сынок ( с ) ..." - тем что он НЕ БУДЕТ ДОРОЖАТЬ !

а человек, умеющий считать деньги скажет - "да ничем, сказки все это"
но за реалиста +1!

D.Vinitski> Да, пока дороже. Примерно в 5 раз дороже традиционной. Ну, так и паровозы в своё время были дорогой игрушкой.

Чушь и ерунда С точностью до наоборот - паровые машины появились, и стали активно распространяться в Англии как раз потому, что были ДЕШЕВЛЕ лошадей.
Сначала этот фактор сыграл на появление и использование водооткачивающих паровых машин на шахтах, еще самых примитивныех, потом - появились паровозы, тягавшие вагонетки в пределах шахтного хозяйства, а затем, через несколько десятилетий - на железных дорогах. На которых сначала вагоны тоже тянули конной тягой, вообще-то.
И всё именно потому, что паровая техника оказалась ощутимо дешевле лошадей (именно из наглядно проведенного сравнения и появился термин "лошадиная сила").

D.Vinitski>> Да, пока дороже. Примерно в 5 раз дороже традиционной. Ну, так и паровозы в своё время были дорогой игрушкой.
Fakir> Чушь и ерунда С точностью до наоборот - паровые машины появились, и стали активно распространяться в Англии как раз потому, что были ДЕШЕВЛЕ лошадей.

кстати да. малоизвестная подробность_ без наполеона батьковича Жд отсрочились бы эдак на полвека....

D.Vinitski> Татарин, мне что-то подсказывает, что никакой связи между нагревом СБ и их КПД не существует.

Очередной бред
Вся литература по СБ почему-то (странно, но факт ) говорит о строго обратном - зависимость температура/КПД очень даже существует, весьма сильная и нелинейная

Правда, строгости для - при температурах от "комнатных" до более банных эта зависимость не оч. сильна, но тем не менее существует

Harsky>> СБ поглотила 99% падающего на нее света, чтобы в итоге прямо (переизлучением) или косвенно (нагревая обмотки электродвигателей и элементы накаливания лампочек) преобразовать его в тепло. часть преобразовалась в электричество, которое нагреет воздух где-то далеко, а остальное - нагрело воздух сразу и не отходя от кассы. чем ниже КПД, тем сильнее воздух нагреется возле СБ. примерно так
D.Vinitski> ерунда.

Не, это то, что вы говорите - ерунда
А Harsky прав.

Ну перестаньте измываться над бедной чушью!

Ну, значит, не представляешь.
Тут ликбез читать - оффтоп, и лениво счас. Можно поискать соотв. топики про СБ, тем более что они были.

NCD> Это все понятно - и про себестоимость, и про сезонность.Но ....собака лает, а караван идет. Очень жаль, что караван не наш.

А чего жалеть-то, если нам такой караван нах не нужен? Пусть лучше АЭС строят. Мобильные, на быстрых нейтронах, на тории, и т.д. и т.п.

У нас-то аналогичный караван собирался пойти еще ажно в 30-х, собирались построить ветростанцию в Крыму на Ай-Петри, для энергоснабжения южного берега (там паршиво было с электричеством) - бетонный стебель в полтораста метров, с двумя роторами. Проект - Никитина (Останкинская башня) и Кондратюка (того самого). Проект одобрен, Оржоникидзе его поддерживал очень, площадку даже готовить стали - но... война.
Но что характерно - и после войны, и сильно после - этот проект всё же не вспомнили, и даже не пытались реализовать. Может, неспроста?

NCD>> Это все понятно - и про себестоимость, и про сезонность.Но ....собака лает, а караван идет. Очень жаль, что караван не наш.
Fakir> А чего жалеть-то, если нам такой караван нах не нужен?

Не скажи. Места у нас много - с отчуждением земли во многих глухих уголках проблемы нет. Плюс, при нормальных законах в электроэнергетике, народ бы сам в эти ветряки вкладывался - не надо государственные деньги тратить - все на частной инициативе.

Fakir>Пусть лучше АЭС строят.

Одно другого не исключает.

Fakir>Мобильные, на быстрых нейтронах, на тории, и т.д. и т.п.

Слова "мобильные" и "на тории" вычеркнуть

bashmak> Плюс, при нормальных законах в электроэнергетике, народ бы сам в эти ветряки вкладывался - не надо государственные деньги тратить - все на частной инициативе.

других тем для распила бюджета уже не хватает? государственные закупки - это конечно вкусный пирог. государственное субсидирование электричества из ветряков наверное не менее вкусный

Fakir> Ну, значит, не представляешь.
Fakir> Тут ликбез читать - оффтоп, и лениво счас. Можно поискать соотв. топики про СБ, тем более что они были.

Ищи, а пока, две пластины, экспонированные рядом, при том, что одна подключена к нагрузке, а другая - нет, нагреются одинаково

Fakir>> Чушь и ерунда С точностью до наоборот - паровые машины появились, и стали активно распространяться в Англии как раз потому, что были ДЕШЕВЛЕ лошадей.
MIKLE> кстати да. малоизвестная подробность_ без наполеона батьковича Жд отсрочились бы эдак на полвека....

потому что война требовала перевозки большого количества грузов или потому что лошади ушли на войну?

простите за фоотоп

D.Vinitski> Ищи, а пока, две пластины, экспонированные рядом, при том, что одна подключена к нагрузке, а другая - нет, нагреются одинаково

Неужели закон Ома уже отменили?

bashmak> Не скажи. Места у нас много - с отчуждением земли во многих глухих уголках проблемы нет.

Ну и что делать с ветряком в тех уголках?
Напоминаю, что на базовую энергетику ветряк - не годится... Нужен или "базовый" источник, к которому ветряк будет только приложением, или аккумулятор энергии - гидроаккумулятор, фактически другого варианта нет.
И то, и другое - и деньги лишние, и сложность, и...

В общем, вещь очень, очень нишевая. И симпатична лишь в отсутствии другие вариантов, ну или очень удачной "ветровой" картины, и специфических энергопотребностях региона...

bashmak> Плюс, при нормальных законах в электроэнергетике, народ бы сам в эти ветряки вкладывался - не надо государственные деньги тратить - все на частной инициативе.

А с какого бодуна туда станут вкладывать частные деньги при весьма сомнительной выгодности?
Такая "альтернативщина" только на господдержке и/или налоговых и проч. преференциях (что суть та же господдерка) жить и может.
Много ли частных ("чисто" частных) денеХ в ветроэнергетике Европы и Штатов? (я про "серьёзную" энергетику, а не ветряк на ферме).

Fakir>>Мобильные, на быстрых нейтронах, на тории, и т.д. и т.п.
bashmak> Слова "мобильные" и "на тории" вычеркнуть

Мобильные - просто всенепременнейше Серийно Как пловучие, так и ж/д а-ля yuu2 & ФЭИ

А на тории - пока хоть штучку... для тренировки

Fakir>> Тут ликбез читать - оффтоп, и лениво счас. Можно поискать соотв. топики про СБ, тем более что они были.
D.Vinitski> Ищи, а пока, две пластины, экспонированные рядом, при том, что одна подключена к нагрузке, а другая - нет, нагреются одинаково

Ну чесслово, хорош чушь пороть-та, а?

Кому надо - пусть тот и ищет. Я как бы курс общей физики изучил уже, мне не надо.
А читать/искать ликбез я вроде как не нанимался, и не обещался...

bashmak>> Плюс, при нормальных законах в электроэнергетике, народ бы сам в эти ветряки вкладывался - не надо государственные деньги тратить - все на частной инициативе.
Harsky> других тем для распила бюджета уже не хватает? государственные закупки - это конечно вкусный пирог. государственное субсидирование электричества из ветряков наверное не менее вкусный

К вашим услугам: Public contracts and funding

D.Vinitski> Ищи, а пока, две пластины, экспонированные рядом, при том, что одна подключена к нагрузке, а другая - нет, нагреются одинаково

Дмитрий, у вас трудности с пониманием физики на школьном уровне. не зацикливайтесь на том что луч света и вольт*амперы соотносятся друг с другом, как круглое с зеленым. приведите все к температуре и поймете что ваши утверждения противоречат термодинамике.

и еще. тут не рассматривается зависимость фотоэффекта от температуры, в нашем случае вообще наплевать на то, как хорошо СБ вырабатывает электричество при своем нагреве/охлаждении. в нашем случае важно только то что хорошая СБ будет нагреваться (и нагревать пустыню) гораздо сильнее, чем это делает естественный песок. нам даже наплевать на то что работающая СБ будет холоднее неработающей (хоть вы с этим и не можете смириться) - все равно всем сусликам в пустыне конец

Harsky> все равно всем сусликам в пустыне конец

И хрен с ними. Как и с птичками влетающими в ветряки.

По сабжу. Слышал где-то краем уха что при массовом строительстве ветряков возможны сильные изменения в атмосферных воздушнах потоках, и стало быть труднопрогнозируемые изменения климата — это так?

D.Vinitski> Татарин, мне что-то подсказывает, что никакой связи между нагревом СБ и их КПД не существует.
Существует, просто при текущих значениях КПД она уж очень незаметна.
Но поглощают свет полупроводниковые СБ очень эффективно.

А что тебе это подсказывает?

Harsky>> ты часом вечный двигатель первого рода в подвале не мастеришь? а то очень уж смелые, я бы даже сказал революционные, комментарии
D.Vinitski> По твоему, СБ преобразуют ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ?
Какая разница?
Важно, что они поглощают свет. А дальше - два первых закона термодинамики, которые применительно к случаю формулируются как "энергия не исчезает" и "в конечном итоге ВСЁ станет теплом".