Ветроэнергетика.

russo> По сабжу. Слышал где-то краем уха что при массовом строительстве ветряков возможны сильные изменения в атмосферных воздушнах потоках, и стало быть труднопрогнозируемые изменения климата — это так?

без полномасштабного эксперимента этого тебе никто не скажет
надо думать что изменения в воздушных потоках начнутся при утилизации хотя бы нескольких процентов от энергии этих потоков. т.е. даже при самых смелых масштабах использования ветроэнергетики (например 100% от потребностей человечества в электричестве) глобальный климат практически не изменится. с локальным наверняка могут происходить разные нехорошие вещи. например: понаставили ветряков на воздушном течении, которое приносит осадки на небольшой и цветущий островок. воздушное течение чуть сменило курс и несколькими сотнями км далее уже не попало в островок. все засохло нафиг, воду возят самолетами и опресняют от местной АЭС...

russo>> По сабжу. Слышал где-то краем уха что при массовом строительстве ветряков возможны сильные изменения в атмосферных воздушнах потоках, и стало быть труднопрогнозируемые изменения климата — это так?
Harsky> без полномасштабного эксперимента этого тебе никто не скажет

У метеорологов есть понятие шероховатости поверхности. Скорее всего эффект от ветряков не будет сильно отличаться от полседствий обычного высоного строительства. Кстати самой шероховатой поверхностью является лес.

russo> И хрен с ними. Как и с птичками влетающими в ветряки.
D.Vinitski> Слышал, что коровы доиться переставали из-за инфразвуков.

я смотрю "зеленые" зажигают - ведут такую войну за мир, что скоро камня на камне не останется
а в прудах при АЭС карпов разводят...

D.Vinitski> Но вроде. побороли эту напасть.
ага, наверное намекнули что альтернативой будет колбаса

это еще не берем в расчет цепочку дорогое/дотационное электричество -> понижение конкурентноспособности промышленности -> уход производства в страны без засилья альтернативщиков -> понижение уровня жизни населения
т.о. продвигают альтернативщину экологически безграмотные и "людоедские" правительства
нет ребята-демократы, такого кина нам не нать, только мирный атом!

D.Vinitski> Докажи. Я представляю себе фотовольтаический эффект, и совсем не вижу связи между нагревом поверхности и электронно-дырочным переходом. Совсем не вижу.
Ну, двойка по школьной физике.

D.Vinitski> У меня нет трудностей. энергия. затраченная на рагрев поверхности СБ никак не может быть использована фотоэффектом.
Зато всё, что не "использовано фотоэффектом" уйдёт в нагрев.

NCD> Ну падает на квм батареи 1 киловатт мощности, ну 0,8 квт ее разогревают РАВНОМЕРНО, то и что с того ? Размажьте нагреватель от утюга на 1 квм он воздухом прекрасно охладится. конвекцией.Или от нагрева КПД падает ?
Да, падает (начиная с какого-то момента, до того - растёт ).

Теплоотвод конвекцией воздуха от горизонтальной поверхности - примерно 10-20Вт/м2. Если у нас на 1м2 падает 800Вт, вниз тепло не утекает и не излучается, разница температур воздух-поверхность будет 40-80К.
Если воздух в пустыне 40-50С, то СБ нагреется до 80-130С.

Тут можно возразить насчёт радиационного теплоотвода... но для этого придётся городить покрытия.

И, конечно, масштаб имеет значение. Нагрев пропорционален площади, а приток холодного воздуха идёт через периметр, который пропорционален квадратному корню от площади. Чем больший массив СБ мы соберём в одном месте, тем сильнее уйдём вверх от того выше написаного эмпирического коэффициента.
800Вт/м2 - это одно. 800МВт/км2 - это совсем другое. А 800ГВт тепла на квадрате 30х30км - это СОВСЕМ третье, и это третье - полный песец, он же символ зелёного экодвижения.

D.Vinitski> Так за нагрев ответственна совсем другая часть спектра...

ой-ей... ну хотя бы в том что температура в пустыне станет... э... малокомфортной, даже относительно своего первоначального, доиндустриального уровня, мы сошлись? или это пока для тебя не очевидно?

D.Vinitski> Так за нагрев ответственна совсем другая часть спектра, которая не участвует в фотоэффекте.
? Дмитрий, ты читаешь, что тебе пишут?
ВСЁ поглощённое излучение (почти весь этот киловатт/м2, за исключением дальнего ИК), которое не ушло потребителю по проводам - ушло в тепло прямо на месте. Какая там часть спектра - неважно.
Спектр ЭМВ не поделён на "зоны ответсвенности", он непрерывен.

D.Vinitski> А разница воздействия при КПД в 5 и 10 % на полупроводниковом уровне
Что такое "полупроводниковый уровень"?

D.Vinitski> будет настолько незначительна в температурном режиме, на фоне прогрева поверхности, что ей можно смело пренебречь.
Ну, в общем да. Пока КПД СБ слишком мал, чтобы серьёзно влиять на тепловой баланс. Только это очень плохо, потому что означает, что всё тепло останется на месте.

russo> По сабжу. Слышал где-то краем уха что при массовом строительстве ветряков возможны сильные изменения в атмосферных воздушнах потоках, и стало быть труднопрогнозируемые изменения климата — это так?

А хрен его знает...
Говорить - есть вроде такие разговоры, а шоб с подтверждением/разъяснением правдоподобным - не встречал.


D.Vinitski> У меня нет трудностей. энергия. затраченная на рагрев поверхности СБ никак не может быть использована фотоэффектом.
D.Vinitski> Мне кажется, тут с термоэмиссионными батареями путают

Ну прекратите уже Будды ради чушь пороть и всё на свете путать!!!
Я ща штрафовать начну, по всем пунктам - от оффтопа до "категорических сомнительных".

Татарин> Теплоотвод конвекцией воздуха от горизонтальной поверхности - примерно 10-20Вт/м2.

Ну в общем-то так говорить не особо корректно.
Конвективный теплоотвод сильно-сильно зависит от характера поверхности, от разницы температур, от... от... от... Да просто от наличия ветра.
Порядок - и то очень грубо...

Fakir> Нужен или "базовый" источник, к которому ветряк будет только приложением, или аккумулятор энергии - гидроаккумулятор, фактически другого варианта нет.

Оба варианта хороши - и как приложение к базовому, и с тем же гидроаккумулятором - весь юг сибири - горы: алтай, саяны... плотность населения маленькая, за счет гор аккумулятор сделать просто.

Fakir> И то, и другое - и деньги лишние, и сложность, и...

Тянуть по горам провода, ради двух десятков людей или везти дизель - тоже не самое дешевое занятие.

Fakir> В общем, вещь очень, очень нишевая. И симпатична лишь в отсутствии другие вариантов, ну или очень удачной "ветровой" картины, и специфических энергопотребностях региона...

Именно. Вещь нишевая. Ее прелесть в достаточно небольших начальных вложениях, позволяющих поднять ее не только государству или большим предприятиям, а и простому "колхозу". Учитывая огромный разброс нашей страны по климатическим зонам и часовым поясам неравномерность генерации нас будет мало волновать.

Fakir> А с какого бодуна туда станут вкладывать частные деньги при весьма сомнительной выгодности?

А в чем сомнительность выгодности? Электричество для юр лиц у нас стоит не таких маленьких денег и строительство своей электростанции для небольшого предприятия может быть весьма выгодно. Обеспечить им сброс излишков в общую энергосеть и все будут довольны.

Fakir> Такая "альтернативщина" только на господдержке и/или налоговых и проч. преференциях (что суть та же господдерка) жить и может.

ЕМНИП, господдержка ветроэнергетики снижается и очень скоро она(ветроэнергетика) будет чисто частная.

Fakir> Много ли частных ("чисто" частных) денеХ в ветроэнергетике Европы и Штатов? (я про "серьёзную" энергетику, а не ветряк на ферме).

Много. Но меня ситуация "ветряк на ферме" как раз и привлекает больше всего. В генерацию "базы" с помощью ветроэнергии я не верю, хотя именно РФ технически вполне могла бы такое осуществить.

bashmak>> Не скажи. Места у нас много - с отчуждением земли во многих глухих уголках проблемы нет.
Fakir> Ну и что делать с ветряком в тех уголках?
Тащить провод оттуда. На море, например, а берега на той же Балтике плотненько заселены.

Fakir> Напоминаю, что на базовую энергетику ветряк - не годится... Нужен или "базовый" источник, к которому ветряк будет только приложением, или аккумулятор энергии - гидроаккумулятор, фактически другого варианта нет.
Если в стране есть гидроэнергия, то нет проблем. Ветряки - вполне себе источник энергии... только увлекаться не надо.

Fakir> Много ли частных ("чисто" частных) денеХ в ветроэнергетике Европы и Штатов?
В Европе - довольно много. Правда, надо заметить, она сильно дотируется налоговыми послаблениями.

Но тут есть очень сильный политический момент, это вложения государства в собственную устойчивость и безопасность. Считается по несколько иным принципам и нормам... Не как газовые турбины, а как танки, например. Какова рентабельность танка?

И ещё вот какой момент: у ветра сейчас ещё довольно плохо (всё лучше и лучше год от года) с себестоимостью и обслуживанием.
Но технологии в итоге набирают некую критмассу, эксплуатанты - опыт, так что ветер вполне способен стать "настоящей", взрослой, конкурентоспособной веткой. Самостоятельной, как угольщики или атом. И станет, ИМХО, в ближайшие лет пять-семь.

bashmak> ЕМНИП, господдержка ветроэнергетики снижается и очень скоро она(ветроэнергетика) будет чисто частная.

Так если это на уровне ферма-колхоз - это даже энергетикой называть немного неловко В масштабах страны такая энергетика даже в сумме от силы единицы процентов наберёт...
Это не энергетика, это коллекционирование марок

Fakir>> Много ли частных ("чисто" частных) денеХ в ветроэнергетике Европы и Штатов?
Татарин> В Европе - довольно много. Правда, надо заметить, она сильно дотируется налоговыми послаблениями.

О том и речь. Поэтому это вовсе не "чистые частно-коммерческие" деньги.

Татарин> Но тут есть очень сильный политический момент, это вложения государства в собственную устойчивость и безопасность. Считается по несколько иным принципам и нормам... Не как газовые турбины, а как танки, например. Какова рентабельность танка?

Так посмотреть можно. Но это будет уже совсем другая плоскость, и другая история.
"Так захотелось". Ну воля ваша, кель проблем? Тока зачем говорить, что это невшизенно классная альтернатива, и нефть-газ-атом уделает, и никому не надо будет?

Татарин> Но технологии в итоге набирают некую критмассу, эксплуатанты - опыт, так что ветер вполне способен стать "настоящей", взрослой, конкурентоспособной веткой. Самостоятельной, как угольщики или атом. И станет, ИМХО, в ближайшие лет пять-семь.

Сильно-сильно сумлеваюсь...
В смысле - что станет вне пределов сравнительно узкой ниши.

Татарин>> Теплоотвод конвекцией воздуха от горизонтальной поверхности - примерно 10-20Вт/м2.
Fakir> Ну в общем-то так говорить не особо корректно.
Конечно - порядок. И, конечно, при отсутствии ветра.

Fakir> Конвективный теплоотвод сильно-сильно зависит от характера поверхности, от разницы температур,
Ой, я забыл дописать "/К" - в расчётах это есть, а с размерностью этой цифири очепятался. :\

Характер поверхности, кстати, влияет не сильно и укладывается в эти самые 10-20Вт/м2*К.

Harsky> 2координаторы:
Harsky> может переименовать тему? что-нибудь типа "Альтернативная энергетика. Ветроэлектростанции, СЭС" подошло бы больше
Не могу. Первое сообщение от ТТ, только он может.

(ну то есть могу перенести во вновь созданую тему с новым названием, но пока не уверен, что нужно - может, будет лучше потом эту странную бодягу с нагревом СБ просто вынести)

Татарин> Не могу. Первое сообщение от ТТ, только он может.

ясно. или ТТ случайно увидит и сделает или так проживем. наверное не стоит еще один переезд делать

Татарин>> В Европе - довольно много. Правда, надо заметить, она сильно дотируется налоговыми послаблениями.
Fakir> О том и речь. Поэтому это вовсе не "чистые частно-коммерческие" деньги.
Чисто. Частно. Коммерческие. Иначе ты договоришься сейчас до того, что производство автозапчастей или куриного мяса - не коммерческая деятельность (раз для заводов в ОЭЗ есть налоговые послабления или есть квоты на ввоз окорочков с большой пошлиной сверх квот).

Fakir> Так посмотреть можно. Но это будет уже совсем другая плоскость, и другая история.
Fakir> "Так захотелось". Ну воля ваша, кель проблем? Тока зачем говорить, что это невшизенно классная альтернатива, и нефть-газ-атом уделает, и никому не надо будет?
Эээ... "Уделает" - в том смысле, что потребность в них маленько упадёт.
Не надо мыслить категориями "всё или ничего".

Fakir> Сильно-сильно сумлеваюсь...
Зря.

Fakir> В смысле - что станет вне пределов сравнительно узкой ниши.
Это УЖЕ не узкая ниша. Ты немного не представляешь себе масштабов ветрогенерации в той же Германии, например. Это вполне себе отрасль.
При всех своих недостатках и ограничениях, ветер таки даёт энергию. Много.

Harsky> .....игры с дотациями и нерыночным ценообразованием мы знаем чем заканчиваются

К сожалению/счастью БОЛЬШИЕ игры без дотаций вообще невозможны.

Кстати - деталюшка: летом 2008 запущена датская ветроферма - "Принцесса Амалия" из 60ти двухмегаваттных ветряков диаметром по 80 метров. Ничего особенного, но анонсирована как первая БЕЗ ПРЯМОГО ГОСБАБЛА ( хотя косвенная господдержка кнчно была ).Стоимость проекта - 383 млн евро.

Ну и САМА ГЛАВНА ( стучит вилочкой по рюмке ). Ткскзть - переход количества в качество.

анонсирован проект - Норт Си Грид: сеть обьединяющая 118 ветроферм с 10 000 турбин общей мощностью 68,4 ГВт в Северном Море и на побережье.Как самая крупная Часть общего плана ЕС предусматривающего 300 ГВт установленной мощности в 2030 году и 28% от общей генерации э-энергии.
Участвуют Англия, Дания,Франция,Норвегия,Германия,Бельгия,Голландия.Смета - 20 миллиардов ЕВРО.
А чего такого: всего-то удвоенная по срокам и по деньгам программа А - 380.

МА-ЛА-ДЦЫ !

bashmak> Учитывая огромный разброс нашей страны по климатическим зонам и часовым поясам неравномерность генерации нас будет мало волновать.
Не совсем так. :\
Перебрасывать мощность - чрезвычайно дорогое удовольтвие. Я офигел, когда узнал, сколько стОят мощные ЛЭП (и даже несколько удивился тому, что их вообще строят).

NCD> Кстати - деталюшка: летом 2008 запущена датская ветроферма - "Принцесса Амалия" из 60ти двухмегаваттных ветряков диаметром по 80 метров. Ничего особенного, но анонсирована как первая БЕЗ ПРЯМОГО ГОСБАБЛА ( хотя косвенная господдержка кнчно была ).Стоимость проекта - 383 млн евро.

400 лимонов евриков за 120 мегаватт, причём не реальной, а лишь установленной мощности (какой там еще КИУМ будет... то есть там на сотню-то рассчитывать не приходится) - это почти за пределами добра и зла

Harsky> дело за малым - поднять туда миллион ветряков или опустить этот ветер пониже. этим пусть тактики занимаются, в теории все верно, да?

Ну, дедушка Оберт чё-то там думал на эту тему, и по мере сил пЕарил свои стратосферные ветростанции
Теоретически - даже, вернее, гипотетически - придумать такой подъём можно... но будет, конечно, сон разума. С храпом


Harsky> вот это для моего здравого смысла выглядит крайне сомнительно. грубо говоря: площадь земли для сбора энергии ветра и солнца одинакова. солнце является первопричиной появления ветра, значит дебет от него заведомо больше (1), чтобы использовать весь падающий свет достаточно покрыть планету СБ на 100% площади, а чтобы использовать всю энергию ветра придется делать тоже самое, но со 100% объема атмосферы (2).

Не, в принципе пуркуа бы не па? Ветер-то собирает энергию солнца с площадей, нередко очень больших... Так что в _принципе_ плотность мощность легко может и превышать солнечную - ну, достаточно посмотреть на тайфун, чтобы понять, что таки-может превышать, и превышает иногда
Другой вопрос - насколько часто имеет место это превышение... на него я ответить не готов
Желающие могут посчитать, скажем, ветровую мощность на примере, допустим, чайного клипера, посмотреть на его парусность, а потом сравнить с необходимой площадью СБ на ту же мощность


...но, кстати, как плотность ветровой энергии может превысить плотность солнечной (по причине "собирания" её с больших площадей), то так же в принципе можно ожидать того, что плотность энергии ветровых волн будет превышать плотность энергии ветра

...приходим к прибойной электростанции

NCD> анонсирован проект - Норт Си Грид: сеть обьединяющая 118 ветроферм с 10 000 турбин общей мощностью 68,4 ГВт в Северном Море и на побережье.Как самая крупная Часть общего плана ЕС предусматривающего 300 ГВт установленной мощности в 2030 году и 28% от общей генерации э-энергии.
отличный прожект. жаль только что:
1) сроки программ имеют свойство затягиваться. даже если этот будет соблюден железно - об экономической эфективности программы многие форумчане уже не смогут судить здраво, т.к. на это потребуется накинуть еще лет 5-10 сверху.
2) срок программы велик. за это время или производные ITER созреют или нефть с северного полюса пойдет трубопроводами в европу или саудиты/венисуэла станут протекторатом израиля/штатов и о дорогой нефти можно будет забыть. вобщем или ишак или эмир или мы с вами

NCD> А чего такого: всего-то удвоенная по срокам и по деньгам программа А - 380.
много ли ты можешь назвать успешных международных программ со сроками реализации в 20-30 лет? а чтобы они при этом в разы не вылезали из бюджета?

вобщем, поживем-посмотрим конечно, но я ставлю на деление/синтез, если интересны масштабы в десятки процентов от энергопотребления континентов. за этот срок, кстати, и радиофобия у европейцев возможно подлечится, все ж сменится еще полтора поколения

Harsky> 2) срок программы велик. за это время или производные ITER созреют

К 2030 ? Не. Увы, никак.
Если только не будет резких увеличений финансирования.