"Неутрачиваемое" знание

U235> Поэтому, собственно, чукчи просто суперразвиты по сравнению с тропическими дикарями, потому как первых жизнь заставляет крутиться и шевелить мозгами, чтобы выжить.

дикари тоже "крутятся" чтобы выжить, и тоже "суперразвиты", в другую сторону
Вон африка: скучать некогда - резня на резне, зазеваешся - съедят

Wyvern-2>> Тем не менее сохранилась не только "десятичная система", но и латинский язык, древнегреческий, огромное кол-во литературных произведений, почти все наследие науки.
uagg> Сохранились в Восточной Римской Империи, сиречь Византии. И в Западную Римскую Империю были реэкспортированы.

Латинский язык, сохранившийся в Восточной Римской и реэкспортированный на запад - "Эт-то что-то новенькое" (с) Штирлиц из анекдота про пархатых большевистских казаков

U235> Если конкретно про строительные технологии Рима, то они был не утрачены, а заменены на более прогрессивные готические.

До готических еще дорасти надо - они очень не сразу появились, очень не сразу.
И они не более прогрессивные, строго говоря - купола, аналогичные римскому пантеону, в готике не встречаются - не умели без колонн перекрывать такие площади.

U235> По римским канонам не строили не потому, что не умели,

Именно потому, что не умели. И умение было утрачено.

Равно как на Руси после монгольского нашествия (и в последующие за ним пару веков) было утрачено умение строить большие каменные соборы (и, кстати, некоторые еще технологии, хотя больше "ювелирного" характера).

Fakir> До готических еще дорасти надо - они очень не сразу появились, очень не сразу.
Fakir> И они не более прогрессивные, строго говоря - купола, аналогичные римскому пантеону, в готике не встречаются - не умели без колонн перекрывать такие площади.

Римские постройки - это просто тихий ужас сопроматчика. Все дико переразмерено, потому что римляне не умели толком считать прочность балок, стен и перекрытий и просто жутко перестраховывались, поэтому римские сооружения и выглядят как армейские бетонные капониры. Готы как раз пошли дальше и научились эффективно применять в строительстве математику с геометрией. Куполов они не строили, но с точки зрения прочностного расчета их здания выглядят гораздо более адекватными, чем римские. Просто такие крупные здания, где могли бы понадобиться громадные купола, им долгое время не были нужны. Плюс у них эстетические критерии другими были: они предпочитали строить светлые здания с большими окнами, что ограничивало несущую нагрузку стен и вынуждало их переносить нагрузку на внутренние колонны.

Fakir> Именно потому, что не умели. И умение было утрачено.

Да все они прекрасно умели. Ранние строения готов повторяют римские. А замки и крепости - так и до среднего средневековья строились по вполне римским технологиям, потому как там толстые и мощные стены были более уместными, чем в жилых помещениях.

Fakir> Равно как на Руси после монгольского нашествия (и в последующие за ним пару веков) было утрачено умение строить большие каменные соборы

Это скорее потому что "деревянные" технологии неслабо продвинулись, а дерево на Руси было более ходовым материалом, чем камень. Тем более что после татарского нашествия политическая ситуация на Руси стабилизировалась и города перестали регулярно жечь в княжеских усобицах.

Народ вон наоборот восхищается старинными деревянными строениями сработанными без единого гвоздя, как чудом зодчества.

U235> Римские постройки - это просто тихий ужас сопроматчика. Все дико переразмерено, потому что римляне не умели толком считать прочность балок, стен и перекрытий и просто жутко перестраховывались, поэтому римские сооружения и выглядят как армейские бетонные капониры.

Перестраховывались все, и всю историю до самого новейшего времени.
Если кто "недостраховывался" - об этом, как правило, быстро жалели. А кому-то под обломками жалеть было и поздно.
Римские же купольные и сводчатые сооружения так массивны потому, что должны были держать не только массу, а и распор свода.

U235> Готы как раз пошли дальше

Кто-о?!

U235> и научились эффективно применять в строительстве математику с геометрией.

Это свежий анекдот, если хотите повеселить кого-то из знакомых инженеров-строителей - непременно ему расскажите - он будет долго и заливисто хохотать

U235> Куполов они не строили, но с точки зрения прочностного расчета их здания выглядят гораздо более адекватными, чем римские.

С точки зрения расчёта они ровно такие же - нету там расчёта

U235> Просто такие крупные здания, где могли бы понадобиться громадные купола, им долгое время не были нужны.

Известные готические соборы - громадны; по размерам нередко превышают римский Пантеон. Возможно, соборы романского стиля аналогичных размеров тоже были, навскидку не помню.
Факт тот, что куполов в Средние века строить именно что не умели, хотя нередко перекрытие таких площадей было бы вполне уместно - а так им приходилось маяться с колоннами (вся готика - она именно что на колоннах построена, на "подпорках").

U235> Плюс у них эстетические критерии другими были: они предпочитали строить светлые здания с большими окнами,

Это еще больший анекдот
Как относительно примата эстетики, так и насчёт "светлости" готических зданий

Fakir>> Именно потому, что не умели. И умение было утрачено.
U235> Да все они прекрасно умели. Ранние строения готов повторяют римские.

Да-а?!
Это открытие в истории архитектуры
Где-то откопали средневековый Пантеон?

U235> А замки и крепости - так и до среднего средневековья строились по вполне римским технологиям,

До среднего Средневековья путных крепостей не было вообще, а замки представляли собой в большинстве весьма жалкое зрелище.

U235> потому как там толстые и мощные стены были более уместными, чем в жилых помещениях.

...толстые, толщиной в одно-два бревна в основном

Fakir>> Равно как на Руси после монгольского нашествия (и в последующие за ним пару веков) было утрачено умение строить большие каменные соборы
U235> Это скорее потому что "деревянные" технологии неслабо продвинулись, а дерево на Руси было более ходовым материалом, чем камень. Тем более что после татарского нашествия политическая ситуация на Руси стабилизировалась и города перестали регулярно жечь в княжеских усобицах.

Это именно потому что умение было утрачено.
И именно поэтому, когда впервые после пары веков "застоя", решили построить каменный собор в Кремле - он поначалу разваливался (да, в буквальном смысле слова обрушился, когда был почти полностью выведен), и пришлось приглашать итальянцев.

Fakir> Равно как на Руси после монгольского нашествия (и в последующие за ним пару веков) было утрачено умение строить большие каменные соборы (и, кстати, некоторые еще технологии, хотя больше "ювелирного" характера).

Ну ничего, приглашали иностранных консультантов и проектировщиков - очень итальянцы отличились, например, товарищ А. Фиораванти.

UPD. Фагот, видишь, как мысли сошлись.

Для Западной империи, и, как следствие, впоследствии (пардон за каламбур) для всей Западной Европы - несомненно.

1) Сам романский стиль возник только в X веке.
2) Термин "романский стиль" введен лишь в XIX веке.
3) Уже в силу п.1. никоим образом не может быть наследованием и заимствованием римских "архитектурных технологий" - заимствовать не у кого по факту. Померли. Название происходит (напомню, оно дано почти тыщу лет спустя!) из сугубо "внешних" признаков - романские церкви заимствовали не "строительные", а лишь некоторые "архитектурные", чисто внешние решения у раннехристианских базилик (римского периода, да).

Fakir> романские церкви заимствовали не "строительные", а лишь некоторые "архитектурные", чисто внешние решения у раннехристианских базилик (римского периода, да).

Ну почему же, строительные тоже заимствовали - расковыряют какое-нибудь здание римской постройки и из натыренных кирпичей строят свою халупу.
В самом Риме можно найти здания века до 19 постройки, сделанные из староримских кирпичей. А уж вся мраморая облицовка зданий эпохи возрождения - вообще цельнотянутая. Зла не хватает на сволочей.

Fakir> Для Западной империи, и, как следствие, впоследствии (пардон за каламбур) для всей Западной Европы - несомненно.

А если смотреть в целом на Средиземноморье или человечество, то практически ничего не было потеряно.

Wyvern-2>>> Тем не менее сохранилась не только "десятичная система", но и латинский язык, древнегреческий, огромное кол-во литературных произведений, почти все наследие науки.
uagg>> Сохранились в Восточной Римской Империи, сиречь Византии. И в Западную Римскую Империю были реэкспортированы.
Fakir> Латинский язык, сохранившийся в Восточной Римской и реэкспортированный на запад - "Эт-то что-то новенькое" (с) Штирлиц из анекдота про пархатых большевистских казаков
Бинго! Понятие "вульгарная латынь", ее соотношение с "классической" или "литературной" латынью Вам известна? А также чем занимались деятели типа Бокаччо и Петрарки (подскажу - в частности реконструкцией классической латыни. Едва ли не теми же методами, которыми сегодня воссоздан иврит).
К началу эпохи Возрождения (~1200 гг. н.э.) на латыни уже лет 400 (!!!) никто не говорил (и не читал - тоже).
И восстановление это произошло по книгам... Правильно - в частности попавшим в Западную Империю из Восточной.

Naturalist>А если смотреть в целом на Средиземноморье или человечество, то практически ничего не было потеряно.
Ага. В Эрмитаж сходите... Или в Лувр. Посмотреть для наглядности, чего было утеряно, а чего - нет.
Особенно, знаете-ли, ранне-греческие и поздне-греческие статуи поражают. Совершенно одинаковые грубые болваны, сделанные пастухами от "нечем заняться". С 1000 лет разницы между ними. А посередине - классический период
Не стоит путать заново изобретенное или реконструированное знание с сохраненным.

Вот, в 19в в Златоусте были изготовлены булатные клинки. Это какое знание - утраченное или неутраченное?

uagg> Ага. В Эрмитаж сходите... Или в Лувр. Посмотреть для наглядности, чего было утеряно, а чего - нет.

Вы про знания или про искуство говорите?

uagg>> Ага. В Эрмитаж сходите... Или в Лувр. Посмотреть для наглядности, чего было утеряно, а чего - нет.
Naturalist> Вы про знания или про искуство говорите?
Про наглядную иллюстрацию регресса.
Или Вы думаете, что в других областях было лучше?

uagg>>> Ага. В Эрмитаж сходите... Или в Лувр. Посмотреть для наглядности, чего было утеряно, а чего - нет.
Naturalist>> Вы про знания или про искуство говорите?
uagg> Про наглядную иллюстрацию регресса.
uagg> Или Вы думаете, что в других областях было лучше?

Когда рухнул Третий Рейх, ракеты А-4 перевезли в разрушенный войной СССР с совершенно иной культурой. Знание при этом сохранилось, перекочевав в другую культуру. Знания и культура суть вещи совершенно независимые. Умение строить ракеты никак не пострадало от того, что ракетостроители не умели танцевать венский вальс и играть "ах мой милый Августин" на губной гармошке. Даже если бы все ракеты были разрушены и все немецкие ракетостроители убиты, сам факт успешного военного применения ракет является тем необходимым знанием, которое заставит востановить "утраченные" звенья знаний и технологий.

Татарин>> Она ж обсохнет да обвалится. Это я тебе как сугубый практик говорю.
Fakir> ИМХО, далеко не факт.
Fakir> А ты что, пробовал трубы глиной обмазывать?
Татарин>> Ты ж у нас товарищ с образованием, знаешь, что такое коэффициент термического расширения?
Fakir> Полагаешь, что у глины он сильно велик?

Соль надо добавить. Это я вам как практик говорю

uagg> Вот, в 19в в Златоусте были изготовлены булатные клинки. Это какое знание - утраченное или неутраченное?

Это хобби , похоже даже для Аносова. Для учеников - тем более. Практического смысла не имело. Всё равно как сейчас лук из рогов и копыт клеить.

А вот технология тигельной плавки стали, горное дело, если брать шире - профессия.
Исследование (микро)структуры, термообработки - наука

Без этого - эмпирика и ритуал:

"Главная сила закалки крылась в наговорных словах. Пока железо понуждаешь горновым пламенем - одни слова говори, на волю вынешь - другие. В воде или в чем другом томишь - молви третьи. Для всего есть свои слова. И их нужно не просто сыпать, а со знанием. Чуть поторопишь речь или чуть промедлишь, и выйдет железо не такое могучее, не так оно будет рубить и резать. Наука!"

Насчет деградации общества в течении поколений - это Кай Булычев - "Полюс"...

Naturalist> Когда рухнул Третий Рейх, ракеты А-4 перевезли в разрушенный войной СССР с совершенно иной культурой. Знание при этом сохранилось, перекочевав в другую культуру. Знания и культура суть вещи совершенно независимые.

Забавно, что мой товарищ, историк А. Сологубов, изучает обратный процесс - при массовой смене населения отдельных территорий (Калининградская область, Выборг, Южный Сахалин, Силезия и т.п.) в культуре очень многое остаётся от прежних жителей Historiam nescire, id est semper esse puerum

Татарин>>> Она ж обсохнет да обвалится. Это я тебе как сугубый практик говорю.
haleev> Соль надо добавить. Это я вам как практик говорю

Есть еще более простой вариант - подмажь опять Печь типа "горнушка" может слепить любой подросток при минимуме матералов, лепили их из любой местной глины и стояли они на улицах (!) годами, а кое-где и сейчас стоят.

U235> Да ну? А романский стиль откуда появился?

"Романский стиль" это-то как раз и пример утраты знаний о чем и толкует Fakir. Ну не умели архитекторы "романского стиля" делать купола размером Пантеона, никак не умели...

Naturalist> Когда рухнул Третий Рейх, ракеты А-4 перевезли в разрушенный войной СССР с совершенно иной культурой. Знание при этом сохранилось, перекочевав в другую культуру. Знания и культура суть вещи совершенно независимые. Умение строить ракеты никак не пострадало от того, что ракетостроители не умели танцевать венский вальс и играть "ах мой милый Августин" на губной гармошке. Даже если бы все ракеты были разрушены и все немецкие ракетостроители убиты, сам факт успешного военного применения ракет является тем необходимым знанием, которое заставит востановить "утраченные" звенья знаний и технологий.
Нет, сравнение - некорректно, и, соответственно, вывод не верен.
Третий Рейх не был отдельной цивилизацией, его падение цивилизационную цепочку не разорвало.