Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

J.F.> У флота вроде как сейчас ничего кроме 100мм и старых Ак-176 вообще ничего нет и не предвидится для установки в металле.

Разработки есть - хотя бы "А-192М". На сайте разработчика указано, что вес АУ без б/к не более 25 тонн.


Вопрос только в том в каком состоянии разработка.

А так ещё разрабатывается АУ "Коалиция-М". Но её вес будет побольше. Правда, при желании, на данный проект она также встанет. Только немного снизятся скорость и мореходность корабля.

Более крупный калибр для корабля такого тоннажа уже не подойдёт. Хотя перед 1 мировой войной и были попытки поставить на кораб ли такого тоннажа 203-мм и 210-мм орудия, но они не увенчались успехом. Потому и написал тут только те АУ которые могут подойти имено кораблю этого проекта.

LtRum>> Мое мнение - да. Это по крайней мере, хоть как-то связано с тем, что зачем она установлена.
Aaz> Угу, связь прослеживается - "как у всех". Это и называется "идти от задач"?
"Какждый рассуждает в меру своей испорченности".
Задачи у всех ПСКР одинаковые, сценарий примения - одинаковый, поэтому тут, можно ориенироваться на чужой опыт. Не писать же мне полное обоснование. Мне это, как-то некогда.

LtRum>> А зачем им там РЛ управление, в который уже раз спрашиваю я Вас?
Aaz> То есть при любом развитии событий доворот и стрельбу 100 мм вы считаете предпочтительными?
Исходя и обычного сценария использования ПСКР, я считаю, что доворачивать придется всегда, просто, для того, чтобы сблизиться с объектом.

Aaz> Сравнение с "Молнией благоразумно опустили?
И что это дает это сравнение? Ну лучше, ну и что? Все так делать? Зачем? Задача какая?

J.F.> ...
Aaz>>> Об чем и речь... ИМХО, нету у ПСКР задач для "крупного" калибра.
LtRum>> Согласен. Формальных - нету. Поэтому сами погранцы и просят - одну 30-мм и 2 пулемета. А проект Алмаза - это "как понимаю, так и рисую". Можно еще сказать для представительности. Зарубежные аналоги близкого водоизмещение все же несут 57-76-мм АУ. Ну а у Алмаза 100-ка проработана. "Мы круче!".
J.F.> Извиняюсь, что встреваю, но можно уточнить откуда данные, что "Алмаз" проталкивает 100мм на СКР или ПСКР?! А то уж больно резкое и серьезное "обвинение".
Из Алмазовского предложения по ПСКР. Но я бы не зназвал это проталкиванием. Просто Алмаз уже имеет задел по размещению 100-ки, ну и использует его.

J.F.> У флота вроде как сейчас ничего кроме 100мм и старых Ак-176 вообще ничего нет и не предвидится для установки в металле. И решение об установке орудия и его калибре тоже, как мне думается, тоже флот принимал, хотя бы тогда, когда проект утверждал.
Речь немного не об этом. Мы как бы больше вообще теоретизируем.

J.F.> Да и вряд ли бы флот и форумчан устроила бы Ак-176 на таком корабле, потому что в таком случае имеем "минус возможность поддерживать пехтуру на берегу"
У ПСКР стрельба по берегу вообще не значится.

LtRum> Aaz>>> Об чем и речь... ИМХО, нету у ПСКР задач для "крупного" калибра.
LtRum> LtRum>> Согласен. Формальных - нету. Поэтому сами погранцы и просят - одну 30-мм и 2 пулемета. А проект Алмаза - это "как понимаю, так и рисую". Можно еще сказать для представительности. Зарубежные аналоги близкого водоизмещение все же несут 57-76-мм АУ. Ну а у Алмаза 100-ка проработана. "Мы круче!".
J.F.>> Извиняюсь, что встреваю, но можно уточнить откуда данные, что "Алмаз" проталкивает 100мм на СКР или ПСКР?! А то уж больно резкое и серьезное "обвинение".
LtRum> Из Алмазовского предложения по ПСКР. Но я бы не зназвал это проталкиванием. Просто Алмаз уже имеет задел по размещению 100-ки, ну и использует его.
Ну это скорее всего какое-то очень старое и "сырое" предложение, да и то, скорее всего, в том же предложении рядом прорисован вариант с Ак-630 вместо 100мм. На мой взгляд сейчас протолкнуть на ПСКР оружие, которое не заказывает само погранведомство просто нереально и бессмысленно - они там уже для себя все давно решили насчет оружия.

J.F.>> У флота вроде как сейчас ничего кроме 100мм и старых Ак-176 вообще ничего нет и не предвидится для установки в металле. И решение об установке орудия и его калибре тоже, как мне думается, тоже флот принимал, хотя бы тогда, когда проект утверждал.
LtRum> Речь немного не об этом. Мы как бы больше вообще теоретизируем.
Ну в теории все решения хороши. И у каждого хорошего есть свое отрицательное продолжение в виде недостатков. Как компромис можно было бы предложить в теории модули с разными АУ. А РЛС сразу ставить под 100мм, чтобы быстрее до металла идею довести.

J.F.>> Да и вряд ли бы флот и форумчан устроила бы Ак-176 на таком корабле, потому что в таком случае имеем "минус возможность поддерживать пехтуру на берегу"
LtRum> У ПСКР стрельба по берегу вообще не значится.
Да, для ПСКР 100мм сейчас никто и не ставит. Она им и не нужна. Им 30мм по заглаза и за уши пока хватает. Речь шла о флотском варианте корвета.

LtRum> Про невозможнось с точки зрения физики - не понял.

Ну это не конкретно к нашему разговору, просто вспомнилось.

Denis_469> Также для возможной модернизации корабля можно было бы предложить разработать новую АУ ПРО в калибре 37-мм. Снаряды помощнее, лучше будут справляться с инициированием ракетной БЧ, имеют большую бронепробиваемость (сейчас становится модным бронирование ракет) и имеют большее фугасное воздействие при стрельбе по самолётам. Но это если такая АУ будет создаваться. Потому установка 37-мм АУ ПРО на корабль вместо прежних 30-мм приведёт к увеличению его защищённости.

Логичнее сразу переходить на 45мм, как на единый стандарт малого калибра для всех ВС.

артём> Логичнее сразу переходить на 45мм, как на единый стандарт малого калибра для всех ВС.

На 45-мм ты столкнёшься с перегревом стволов и не сможешь получить скорострельность. Итальянцы уже столкнулись с этим на Мириаде, но в своём калибре. В СССР металлургия и наука были получше, но на 45-мм это слишком. И 37-мм это также единый стандарт из советского ряда артустановок 20-мм, 23-мм, 25-мм, 30-мм, 37-мм, 45-мм и т.д. Т.е. калибр стандартный и можно будет использовать боеприпасы от прежних 37-мм артустановок. Кроме того, весовые параметры 45-мм артустановки будут слишком большими для установки на корабле такого тоннажа.
Кроме того снаряда 30-мм весит 0,39 кг, а 37-мм снаряд имеет вес 0,732 кг. Т.е. почти в 2 раза больше. И использовать 1,5 кг 45-мм снаряд пока не имеет смысла. Мощности 37-мм АУ хватит с избытком на все перспективные ПКР.

Denis_469> На 45-мм ты столкнёшься с перегревом стволов и не сможешь получить скорострельность. Итальянцы уже столкнулись с этим на Мириаде, но в своём калибре. В СССР металлургия и наука были получше, но на 45-мм это слишком. И 37-мм это также единый стандарт из советского ряда артустановок 20-мм, 23-мм, 25-мм, 30-мм, 37-мм, 45-мм и т.д. Т.е. калибр стандартный и можно будет использовать боеприпасы от прежних 37-мм артустановок. Кроме того, весовые параметры 45-мм артустановки будут слишком большими для установки на корабле такого тоннажа.

Ну если столкнуться и ни чего не делать, то конечно ни чего не получится.
В своё время установив 30мм, мы на десятилетия стандартизировали малый калибр.
Сейчас имеет смысл или дорабатывать старые системы, или уходить существенно выше.
Старые боеприпасы, особенно при величении скорострельности, использовать не получится.

Denis_469> Кроме того снаряда 30-мм весит 0,39 кг, а 37-мм снаряд имеет вес 0,732 кг. Т.е. почти в 2 раза больше. И использовать 1,5 кг 45-мм снаряд пока не имеет смысла. Мощности 37-мм АУ хватит с избытком на все перспективные ПКР.

Имеется в виду стандарт для всех ВС, в т.ч. и для БМП. На ПКР, в т.ч. перспективные, хватит и 30мм.

Denis_469>> Кроме того снаряда 30-мм весит 0,39 кг, а 37-мм снаряд имеет вес 0,732 кг. Т.е. почти в 2 раза больше. И использовать 1,5 кг 45-мм снаряд пока не имеет смысла. Мощности 37-мм АУ хватит с избытком на все перспективные ПКР.
артём> Имеется в виду стандарт для всех ВС, в т.ч. и для БМП. На ПКР, в т.ч. перспективные, хватит и 30мм.

Если сейчас стандартный 30-мм АУ с весом снаряда в 0,39 кг, то установив 37-мм стандарт мы получим двукратное увеличение веса залпа. А что касается стандарта для всех ВС - это утопия. Примерно такая-же как и унификация Булавы и Тополя. Для СВ нужны более мощные боеприпасы для БМП для борьбы с бронетехникой. Там вес и скорострельность особой роли не играют, нужна мощность боеприпаса. И для них подходит 45-мм. Для флота (касательно систем ПВО) нужны скорострельность и соблюдение разумного веса АУ чтобы её можно было широко применять. Также нужно учитывать силу отдачи при стрельбе чего нет в СВ. Потому здесь нужны 37-мм АУ. Для авиации - не знаю. Вроде не видел нигде необходимости менять 30-мм калибр. В авиации я не силён, так что может быть не прав.
Так что, по моему мнению, единого стандарта для всех ВС быть не может. Потому как установив стандарт допустим на 45-мм калибре мы получим полное удовлетворение сухопутных войск, как-бы удовлетворение флота (слишком большой вес и сила отдачи при стрельбе) и совершенно нереальные 45-мм пушки на самолётах.

Denis_469> Если сейчас стандартный 30-мм АУ с весом снаряда в 0,39 кг, то установив 37-мм стандарт мы получим двукратное увеличение веса залпа. А что касается стандарта для всех ВС - это утопия. Примерно такая-же как и унификация Булавы и Тополя. Для СВ нужны более мощные боеприпасы для БМП для борьбы с бронетехникой. Там вес и скорострельность особой роли не играют, нужна мощность боеприпаса. И для них подходит 45-мм. Для флота (касательно систем ПВО) нужны скорострельность и соблюдение разумного веса АУ чтобы её можно было широко применять. Также нужно учитывать силу отдачи при стрельбе чего нет в СВ. Потому здесь нужны 37-мм АУ. Для авиации - не знаю. Вроде не видел нигде необходимости менять 30-мм калибр. В авиации я не силён, так что может быть не прав.

В однозначности не бывает истины. Увеличив калибр, можно пожертвовать скорострельностью.У 30мм шестистволки и так отдача существенней чем у больших калибров. Если же у системы увеличить калибр, то отдача ещё увеличится. Можно перейти на автомат с вращающимся патронником или двуствольный автомат.
Да и на счет несущественности отдачи, вы не правы. Она важна везде, потому как влияет на множество факторов в создании системы.

Denis_469> Так что, по моему мнению, единого стандарта для всех ВС быть не может. Потому как установив стандарт допустим на 45-мм калибре мы получим полное удовлетворение сухопутных войск, как-бы удовлетворение флота (слишком большой вес и сила отдачи при стрельбе) и совершенно нереальные 45-мм пушки на самолётах.

Ну почему же не может? 30мм стал именно таким стандартом. Для авиации можно уменьшить мощность патрона.

артём> В однозначности не бывает истины. Увеличив калибр, можно пожертвовать скорострельностью.У 30мм шестистволки и так отдача существенней чем у больших калибров. Если же у системы увеличить калибр, то отдача ещё увеличится. Можно перейти на автомат с вращающимся патронником или двуствольный автомат.

Просто все новейшие российские и разрабатываемые нотовские ПКР являются маневрирующими на конечном участке (во время атаки) и потому скорострельность снизить невозможно. Потому как тогда увеличится дистанция между снарядами и у ракеты станет больше шансов остаться непоражённой. Кроме того сверхзвуковые ракеты имеют крайне малое время на прохождение последних 2-3 км когда их обстреливают из МЗА и потому и требуется переход на калибр больший чем 30-мм чтобы иметь гарантию инициирования ракетной БЧ всего 1 попаданием. И желательно на наибольшей дистанции чтобы корабль не накрыло горящим топливом и обломками.

артём> Ну почему же не может? 30мм стал именно таким стандартом. Для авиации можно уменьшить мощность патрона.

Когда-то стандартом были и 20-мм, но их снаряд весил ещё меньше. Для авиации уменьшишь мощность патрона - снизится начальная скорость, увеличится рассеивание снарядов. И что в таком слуае делать для флота? Если помнишь, то все послевоенные 45-мм многоствольные А устанавливались не менее чем на эсминцах и БПК. И если делать АУ в 45-мм калибре, то её вес не позволит устанавливать её на корабли меньше 4-5000 тонн. Пока не изобретены способы снижения её веса и компенсации силы отдачи для флота 45-мм пока избыточны.
Плюс к этому нужно учесть что вес боезапаса по сравнению с 30-мм АУ в 45-мм увеличится сразу в 4 раза.

adv1971> На тему 64 ЗУР, Ониксов, двух вертолетов и прочего. И все без увеличения размеров.

Два вертолета это явный перебор. Разве что пару беспилотников в довесок.

2 БМ Кортика, вот Вам и 64 ЗУР. Думаю и соток на него не меньше можно поставить. Особенно если сарай под вертолет убрать.

8 Ониксов не намного больше и тяжелее 8 Клабов, так что и это не проблема.

Denis_469> А так ещё разрабатывается АУ "Коалиция-М"...

Прошу прощения, речь про неё?

Denis_469>> А так ещё разрабатывается АУ "Коалиция-М"...
Вованыч_1977> Прошу прощения, речь про неё?

Это один из вариантов.

Denis_469> Просто все новейшие российские и разрабатываемые нотовские ПКР являются маневрирующими на конечном участке (во время атаки) и потому скорострельность снизить невозможно. ...

Точность стрельбы и вероятность поражения можно повышать не только увеличением скорострельности.

Denis_469> Когда-то стандартом были и 20-мм, но их снаряд весил ещё меньше. Для авиации уменьшишь мощность патрона - снизится начальная скорость, увеличится рассеивание снарядов. И что в таком слуае делать для флота? Если помнишь, то все послевоенные 45-мм многоствольные А устанавливались не менее чем на эсминцах и БПК. И если делать АУ в 45-мм калибре, то её вес не позволит устанавливать её на корабли меньше 4-5000 тонн. Пока не изобретены способы снижения её веса и компенсации силы отдачи для флота 45-мм пока избыточны.
Denis_469> Плюс к этому нужно учесть что вес боезапаса по сравнению с 30-мм АУ в 45-мм увеличится сразу в 4 раза.

Странно АК176 и Ак100, устанавливаются на НК менее 4-5000т.
Способы снижения веса АУ и компенсации отдачи, изобретены давно. Однако, они сравнительно дороги и могут быть оправданны при увеличении эффективности комплексов с одновременным уменьшение количества (и за счет самих комплексов и за счет уменьшения кол. НК).

артём> Странно АК176 и Ак100, устанавливаются на НК менее 4-5000т.
артём> Способы снижения веса АУ и компенсации отдачи, изобретены давно. Однако, они сравнительно дороги и могут быть оправданны при увеличении эффективности комплексов с одновременным уменьшение количества (и за счет самих комплексов и за счет уменьшения кол. НК).

Количество НК для России должно быть большим, т.к. морская граница по длине превосходит сухопутную. И новая АУ должна быть пригодня для установки на мобилизуемые корабли во время войны. Например на рыболовные траулеры, транспорты и т.д.
Хотя, жизнь такая штука, что бывают неожиданности и иногда приятные. Потому в таком случае можно разработать 2 АУ в 37-мм и 45-мм калибрах и потом просто сравнить. И взять что будет выгоднее.

артём> Это шутка?

Благодарю. То есть ГАС есть.
Но в чем состоит "шутка" не понял - если есть возможность носить ПКР, то почему вертолет не может нести ПротивоЛодочную Авиационную Торпеду?

Полл> Благодарю. То есть ГАС есть.

Ты пропустил про бомбоотсек.

Полл> Но в чем состоит "шутка" не понял - если есть возможность носить ПКР, то почему вертолет не может нести ПротивоЛодочную Авиационную Торпеду?

Так он её и несёт, в бомбоотсеке.

Шутка это относительно того, что при наличии бомбоотсека к чему наружная подвеска.

артём> Так он её и несёт, в бомбоотсеке.
Ясно. Тест на внимательность провалил.

артём> Шутка это относительно того, что при наличии бомбоотсека к чему наружная подвеска.
Тогда нужно пытать Конструктора насчет возможности применения Х-35 из бомбоотсека вертолета. Скорее всего траблы связаны с необходимостью разгонять ракету до скорости подхвата ТРД.

Denis_469> Количество НК для России должно быть большим, т.к. морская граница по длине превосходит сухопутную. И новая АУ должна быть пригодня для установки на мобилизуемые корабли во время войны. Например на рыболовные траулеры, транспорты и т.д.

Знаете это не критерий. Потому как по такому принцыпу нам ВДВ нужно больше чем СВ. Ведь недругов в отдалении больше чем непосредственно граничащих.
Современные АУ оружие не основное. Главный критерий - универсальность по цели. Скорее конечно не главный, а один из главных.
Вы смешали всё в кучу. Установки для вспомогательных судов флота и мобилизуемых судов, должны отвечать несколько другим критериям нежели установки боевых НК.

Denis_469> Хотя, жизнь такая штука, что бывают неожиданности и иногда приятные. Потому в таком случае можно разработать 2 АУ в 37-мм и 45-мм калибрах и потом просто сравнить. И взять что будет выгоднее.

По больму счету, так всегда и делалось. Однако, времена изминились. До начала создания АУ, на сегодня, необходимо обосновать необходимость АУ этого калибра. Об увеличении калибра для СВ и ВМФ давно идёт речь, т.е. унификация уже может быть высокой. Кроме того, и это стоит учесть, в больше калибре проще создавать сложные снаряды. да и более крупный калибр универсальнее по цели.

Полл> Ясно. Тест на внимательность провалил.

да и не расстраивайся, всегда готов помочь.

Полл> Тогда нужно пытать Конструктора насчет возможности применения Х-35 из бомбоотсека вертолета. Скорее всего траблы связаны с необходимостью разгонять ракету до скорости подхвата ТРД.

Ну что ты, какой подхват?

Скорее всего, дело в катапультном устройстве. По всей видимости оно значительно тяжелее (и менее универсально) чем наружная подвеска.
Сама же Х-35, по крайней мере как предполагалось, должна выпускаться в трёх исполнениях - палубном, вертолётном, авиационном с разными ускорителями. По крайней мере такие рисунки были (могу поискать и выложить).

артём> По больму счету, так всегда и делалось. Однако, времена изминились. До начала создания АУ, на сегодня, необходимо обосновать необходимость АУ этого калибра. Об увеличении калибра для СВ и ВМФ давно идёт речь, т.е. унификация уже может быть высокой. Кроме того, и это стоит учесть, в больше калибре проще создавать сложные снаряды. да и более крупный калибр универсальнее по цели.

У нас в стране всегда были проблемы с единым мнением. И все разговоры о повышении калибров, что я слышал или читал сходились лишь в одном - его нужно увеличивать. А насколько у СВ, ВМФ и авиации были свои взгляды. Я их выше примерно описал. Да и внутри них также были разные взгляды. Так, например, мне доводилось читать такие мнения, что калибр должен быть 37-мм потому что более подходит по весовым характеристикам для катеров, а читал и такое мнение, что калибр должен быть 57-мм, т.к. нужно сбивать гиперзвуковые перспективные ракеты у которых топливо и обломки летят далеко и потому её нужно поражать на расстоянии 2-4 км от корабля с детонацией БЧ. На форумах СВ также читал про такой разброс калибров для БМП. Сколько людей - столько и мнений. Потому спорить или рассуждать о том какой калибр нужнее можно долго. Но реально его можно повысить только создав для флота, например, несколько АУ в разных калибрах и посмотрев их пригодность для того или иного проекта. И, возможно, одновременно выпускать сразу несколько АУ в разных калибрах, если это потребуется. Например для РКА в 37-мм калибре, а для крейсеров и авианосцев допустим в 45-мм. Тоже- самое и для СВ. Допустим БТР-90 может нести 30-мм пушку, а новая БМП, к примеру, сможет нести 45-мм. Потому получаются уже 2 стандарта для СВ - 30-мм для легкобронированной техники и 45-мм бля более защищённых БМП.
Для флота необходимость увеличения калибра может обосновываться увеличениями скорости полёта перспективных ПКР и введением их бронирования. Увеличение скорсоти полёта приводит к необходимости сбивать на ракеты на большей дистанции, чтобы корабль не был поражён топливом и обломками. Сейчас для флота в плане обороны от ракет на высоком сверхзвуке (примерно 4000 км/ч) 30-мм АУ особой роли не играют. Потому что ракеты будут сбиваться на расстоянии когда корабль уже может быть поражён летящими обломками и горящим топливом. Т.е. ракеты всё-равно попадают в цель. С появление гиперзвуковых ракет 30-мм АУ вообще будут не нужны, т.к. из-за малой дальности стрельбы толку от них будет 0

артём> Сама же Х-35, по крайней мере как предполагалось, должна выпускаться в трёх исполнениях - палубном, вертолётном, авиационном с разными ускорителями. По крайней мере такие рисунки были (могу поискать и выложить).
"Уран" на сегодня готов в двух вариантах - наземном-палубном и вертолетном.
Для вертолетного варианта используется пусковое устройство АПУ-78. По сути дела, как я понял Конструктора, это балка, на которой ракета висит на бугелях, и по выходу стартового ускорителя на рабочий режим - просто сбрасывается.
Из бомбоотсека так ракету конечно не запустишь, тут АКУ-58 как минимум нужна - а у нее уже и вес не 185 кг, и лягается она хорошенько.

Полл> Из бомбоотсека так ракету конечно не запустишь, тут АКУ-58 как минимум нужна - а у нее уже и вес не 185 кг, и лягается она хорошенько.

Об этом и говорил.