Сверхзвуковая или дозвуковая ПКР

KepTar>> Denis а сколько для «легкого» потопления американских авиансцев нужно топред 53-65к с полтоннами тротилла в БЧ?
Denis_469> У кго сколько. Если стрелять грамотно - то 1-2,..
Остапа несло?
В свое время в учебном фильме МО (нашего) называлась цифра 20.

Aaz> Остапа несло?
Aaz> В свое время в учебном фильме МО (нашего) называлась цифра 20.

Если под "стрелять грамотно" подразумевается стрелять торпедами с ЯБЧ, то он прав

Aaz> В свое время в учебном фильме МО (нашего) называлась цифра 20.

Так ведь я и говорю - если стрелять по-миновски (есть тут такой), то всего б/к не хватит. И Вы только подтверждаете это

Так что никакого противоречия нет.

U235> Если под "стрелять грамотно" подразумевается стрелять торпедами с ЯБЧ, то он прав

Нет, под грамотно стрелять предполагается стрельбы с учётом расположения погребов боезапаса и критических точек корабля. Если о таком стреляющему не известно и он даже не слышал о таком - то увы... тут можно ждать только когда б/к закончится.

К счастью на последних тяжёлых ПКР такая безграмотность военных уже учтена и знаний куда стрелять и сколько нужно выпустить для этих комплексов требуется по минимуму. Ракеты сами найдут и погреба боезапаса и критически важные узлы кораблей. Вот только к сожалению для торпед такое не придумали пока. А жаль, безграмотность военных промышленности всё-же стоило бы скомпенсировать в своих изделиях.

Полл> "И ты, Брут?"

Ну что! Мне "истина дороже"

Полл> По идее, то, что я хочу - это уменьшенный вариант SDB II с собственным движком для старта с наземной платформы вместо сброса с самолета.

Твоё предложение ещё один видок подорожания оружия, без заметного увеличения эффективности.
Я ведь почему указал на Х-38 (есть ведь и другие УР), она изначально подразумевается модульной.

Опция с вертикальным стартом, увеличивает габарит (и вес) ракеты.
Многоспектральная ГСН серьёзно увеличивает стоимость (резко снижая количество оптимальных целей).

Против твоего предложения, у Израилитян есть система Спайк, это почто то что желаешь ты. На сколько я понимаю, ты хочешь УР с возможностью перенацеливания в полёте.

Да и с весом БЧ, зачем такая тяжелая, если ракета будет "влетать в форточку"?

Для целей непосредственной поддержки батальона, размера 6" снаряда вполне достаточно. Всё остальное средства усиления полкового, бригадного, дивизионного и т.д. подчинения.

Denis_469> Нет, под грамотно стрелять предполагается стрельбы с учётом расположения погребов боезапаса и критических точек корабля. Если о таком стреляющему не известно и он даже не слышал о таком - то увы... тут можно ждать только когда б/к закончится.

Гм, есть такая игра - Sub Command, или ее более новый вариант - Dangerous Waters. Это весьма точные симуляторы современных подводных лодок. Попробуй в нее поиграть и поймешь, что вообще-то торпедой дай Бог хотя бы в нужный корабль попасть, а не в белый свет или в соседний танкер или рыболовный траулер. Ни о какой прицельной стрельбе по конкретным местам корабля даже и речи не идет.

Denis_469> К счастью на последних тяжёлых ПКР такая безграмотность военных уже учтена и знаний куда стрелять и сколько нужно выпустить для этих комплексов требуется по минимуму. Ракеты сами найдут и погреба боезапаса и критически важные узлы кораблей. Вот только к сожалению для торпед такое не придумали пока. А жаль, безграмотность военных промышленности всё-же стоило бы скомпенсировать в своих изделиях.

Прошу прощения. Не впорядке раскрытия тайны, а в порядке ликбеза. Каким образом ракета опредиляет где на НК погреб? Хотя бы в общих чертах.

артём> Прошу прощения. Не впорядке раскрытия тайны, а в порядке ликбеза. Каким образом ракета опредиляет где на НК погреб? Хотя бы в общих чертах.
стыдно не знать)))летит, смотрит,сверяет со схемой ,находит на схеме надпись "погреб" и все алес генюг)))

артём> Прошу прощения. Не впорядке раскрытия тайны, а в порядке ликбеза. Каким образом ракета опредиляет где на НК погреб? Хотя бы в общих чертах.

Как правило ракета сама определяет, где у корабля ходовой мостик: он обычно просто совпадает с центром ЭПР корабля, куда ракета, собственно, и наводится

Denis_469>> К счастью на последних тяжёлых ПКР такая безграмотность военных уже учтена и знаний куда стрелять и сколько нужно выпустить для этих комплексов требуется по минимуму. Ракеты сами найдут и погреба боезапаса ….
артём> Прошу прощения. Не впорядке раскрытия тайны, а в порядке ликбеза. Каким образом ракета опредиляет где на НК погреб? Хотя бы в общих чертах.
Присоединяюсь к вопросу и хочу еще уточнить, может ли ПКР провести селекцию погребов на наличие в них боезапаса, что бы в пустой погреб за заря не влетать?

U235> Как правило ракета сама определяет, где у корабля ходовой мостик: он обычно просто совпадает с центром ЭПР корабля, куда ракета, собственно, и наводится


Наверное именно поэтому управление кораблем в бою, например на американских «Берках» осуществляется с ЦБУ находящегося ниже первой непрерывной палубы, а никак не на ходовом

артём> Прошу прощения. Не впорядке раскрытия тайны, а в порядке ликбеза. Каким образом ракета опредиляет где на НК погреб? Хотя бы в общих чертах.

ГСН определяет силуэт корабля (совместная работа активным и пассивным режимами работы РЛС + тепловая ГСН рисующая контур цели), после чего из базы кораблей находящихся в ракетном компьютере находится корабль имеющий точно такой силуэт и средства радиолокации и т.д. При этом на каждый корабль есть указание расположения всех средств (РЛС, АУ и т.д.), указано расположение погребов, указано расположение критически важных точек конструкции и т.д. В общем много чего там. И ракет приближаясь и обнаруживая цели идентифицирует её, классифицирует, определяет свои возможности по попаданию в то или иное место и исходя из обстоятельств наносит попадание или в погреб боезапаса или в критически важный узел корпуса корабля. Всё зависит от того, как ракетный компьютер оценивает вероятность попадания в то или иное место.

При этом роль человека в этой ситуации сводится лишь к тому, чтобы обнаружить цель и примерно (± десятки км) определить её место.

То, что написано - это просто типовая схема ракетного искусственного интеллекта в части повышения боевых возможостей от единиственного попадания. Естественно, что в ракетах всё немного по-другому и список возможностей ракет больше, но это общая схема действий ракеты.

И было бы здорово, если бы на торпедах сделали то-же самое. Т.е. торпеда сама определяла видимые цели, решала кого она атакует, куда ей нужно попасть и т.д.

Capt(N)> Присоединяюсь к вопросу и хочу еще уточнить, может ли ПКР провести селекцию погребов на наличие в них боезапаса, что бы в пустой погреб за заря не влетать?

Нет, этого не может.

Denis_469> ГСН определяет силуэт корабля (совместная работа активным и пассивным режимами работы РЛС + тепловая ГСН рисующая контур цели), после чего из базы кораблей находящихся в ракетном компьютере находится корабль имеющий точно такой силуэт и средства радиолокации и т.д. При этом на каждый корабль есть указание расположения всех средств (РЛС, АУ и т.д.), указано расположение погребов, указано расположение критически важных точек конструкции и т.д. В общем много чего там. И ракет приближаясь и обнаруживая цели идентифицирует её, классифицирует, определяет свои возможности по попаданию в то или иное место и исходя из обстоятельств наносит попадание или в погреб боезапаса или в критически важный узел корпуса корабля. Всё зависит от того, как ракетный компьютер оценивает вероятность попадания в то или иное место.

"А теперь попробуем со всей этой фигней взлететь"(с). Дело за малым: запихать все это счастье в одну ракету, которая бы при этом имела не слишком неприличные габариты, летала достаточно далеко, да еще и несла достаточную для поражения корабля БЧ. Для современных ПКР с АРЛГСН считается очень круто, если она способна тип корабля по РЛ-сигнатуре определить, или хотя бы отличить авианосец от его эскорта. О том, чтобы разобраться где у корабля что - и речи не идет. Не дошел ракетный интеллект до таких чудес.

Capt(N)>> Присоединяюсь к вопросу и хочу еще уточнить, может ли ПКР провести селекцию погребов на наличие в них боезапаса, что бы в пустой погреб за заря не влетать?
Denis_469> Нет, этого не может.


P.S.: А чтобы более-менее разобраться нужно самим заниматься искусственным интеллектом или хотя бы немного войти в тему его разработки.

U235> "А теперь попробуем со всей этой фигней взлететь"(с). Дело за малым: запихать все это счастье в одну ракету, которая бы при этом имела не слишком неприличные габариты, летала достаточно далеко, да еще и несла достаточную для поражения корабля БЧ. Для современных ПКР с АРЛГСН считается очень круто, если она способна тип корабля по РЛ-сигнатуре определить, или хотя бы отличить авианосец от его эскорта. О том, чтобы разобраться где у корабля что - и речи не идет. Не дошел ракетный интеллект до таких чудес.

Взлетаем - это всё и больше есть на Гранитах и Вулканах. И они летают давно и очень успешно

артём> Я ведь почему указал на Х-38 (есть ведь и другие УР), она изначально подразумевается модульной.
Я тоже всеми руками "За" модульность. Или нужно расписывать, что конкретно должно быть в каждом модуле?

артём> Опция с вертикальным стартом, увеличивает габарит (и вес) ракеты.
Ракеты, точнее ТПК с ними, планируется таскать по одной штуке "попутно" на неспециализированных платформах-носителях. И обслуживать с минимумом персонала, и к тому же - не специалистов.
Поэтому наведение ПУ по азимуту по сути невозможно. ИМХО, для таких условий вертикальный пуск, при всех своих минусах - оптимален.

артём> Многоспектральная ГСН серьёзно увеличивает стоимость (резко снижая количество оптимальных целей).
Ой мама, откуда "многоспектральная ГСН" взялась-то?
В качестве основной мне для этой ракеты видиться связка ИНС-навприемник плюс ПАЛ ГСН. АРЛГСН и ТВГСН - это уже опции.

артём> Против твоего предложения, у Израилитян есть система Спайк, это почто то что желаешь ты. На сколько я понимаю, ты хочешь УР с возможностью перенацеливания в полёте.
Да.

артём> Да и с весом БЧ, зачем такая тяжелая, если ракета будет "влетать в форточку"?
артём> Для целей непосредственной поддержки батальона, размера 6" снаряда вполне достаточно. Всё остальное средства усиления полкового, бригадного, дивизионного и т.д. подчинения.
6``, то есть в наших палестинах - 152 мм артснаряд и имеет массу порядка 50 кг. Собственно говоря, описание "проникающая ОФ БЧ массой 50 кг" как раз и есть описание 152мм снаряда.
З.Ы. Спасибо за "наводку" - очень, очень к теме.

Denis_469> Взлетаем - это всё и больше есть на Гранитах и Вулканах. И они летают давно и очень успешно

Граниты и Вулканы максимум на что способны - отличить авианосец от других судов в ордере и распределить между собой цели в нем. Избирательное попадание в нужную точку на корабле им не под силу. Да и не особенно это им и нужно по ТТХ: при стрельбе по амовским АУГ они в основном ЯБЧ нести будут, а им пофиг, куда попадать.

U235> Граниты и Вулканы максимум на что способны - отличить авианосец от других судов в ордере и распределить между собой цели в нем. Избирательное попадание в нужную точку на корабле им не под силу. Да и не особенно это им и нужно по ТТХ: при стрельбе по амовским АУГ они в основном ЯБЧ нести будут, а им пофиг, куда попадать.

ЯБЧ давно сняты и уничтожены. И это далеко не всё, на что способны указанные ракеты. Да уже в России такие возможноси были по крайней мере у 1 новой ракеты. Кстати Брамос этим не обладает. Эти возможности исключительное ноу-хау СССР и теперь России.

Denis_469> ЯБЧ давно сняты и уничтожены. И это далеко не всё, на что способны указанные ракеты. Да уже в России такие возможноси были по крайней мере у 1 новой ракеты. Кстати Брамос этим не обладает. Эти возможности исключительное ноу-хау СССР и теперь России.

Источник? Никто эти ЯБЧ на самом деле не уничтожал. Не факт даже, что их снимали. Серьезным договором снятие тактического ядерного оружия с кораблей не оформляли. Мало того: наше руководство успело даже дезавуировать даже имевшиеся полуофициальные соглашения на этот счет. Был в свое время скандал с ядерными ПКР на борту российских ракетных катеров и МРК в Калининграде, в ходе которого российское руководство не подвердило но и не опровергло факт наличия ядерного оружия на борту российских военных кораблей. Опять же упорные слухи ходили и по ракетам утонувшего "Курска". И говорили что именно наличие ядерных боеголовок на относительно доступной для различных нехороших ребят глубине и послужило причиной такой активной и нервной возни вокруг утонувшей лодки.

Denis_469> Взлетаем - это всё и больше есть на Гранитах и Вулканах. И они летают давно и очень успешно

Все что есть на эту тему в данных девайсах - это анализ ордера и выявление в нем авианосца. Да и то - если амы применят нестандартное построение ордера - аллекс капут. Тогда авианосцем считается цель с самой большой/контрастной сигнатурой.

Denis_469> P.S.: А чтобы более-менее разобраться нужно самим заниматься искусственным интеллектом или хотя бы немного войти в тему его разработки.

Е мое! Для начала - смешанных АРЛ и ТВ ГСН просто нет. Преобладают пассивные радиоголовы. Их разрешающей способности совершенно недостаточно для "отрисовки" контура корабля - как следствие, и опознания. для ТВ-головы элементарно ставятся помехи, как естественные, так и искусственные - дым, туман, облака диполей также оптически малопрозрачны.
И, кстати, все что я знаю по теме распознавания образов, однозначно говорит мне - реализовать нечто подобное на военной электронике советского образца 20 с лихуем лет назад - анрыл.

U235> Источник? Никто эти ЯБЧ на самом деле не уничтожал. Не факт даже, что их снимали. Серьезным договором снятие тактического ядерного оружия с кораблей не оформляли. Мало того: наше руководство успело даже дезавуировать даже имевшиеся полуофициальные соглашения на этот счет. Был в свое время скандал с ядерными ПКР на борту российских ракетных катеров и МРК в Калининграде, в ходе которого российское руководство не подвердило но и не опровергло факт наличия ядерного оружия на борту российских военных кораблей. Опять же упорные слухи ходили и по ракетам утонувшего "Курска". И говорили что именно наличие ядерных боеголовок на относительно доступной для различных нехороших ребят глубине и послужило причиной такой активной и нервной возни вокруг утонувшей лодки.

Источник - договора об ограничении ядерных вооружений. После них до 1991 года с надводных кораблей и подводных лодок бяло снято всё тактическое ядерное оружие, а носители (ракеты, торпеды) либо переоборудованы под обычный боезапас, либо уничтожены, либо складированы. Когда я работал на военном заводе в 2002 году мне особисты подтверждали, что ЯБЧ с морского оружия тактического уже были уничтожены.

На "К-141" не было ЯО вообще. А нервозность была именно из-за её ракет - уж очень американцам хотелось их заполучить. А БЧ на ракетах была стандартная, т.е. неядерная.

Cannon> Все что есть на эту тему в данных девайсах - это анализ ордера и выявление в нем авианосца. Да и то - если амы применят нестандартное построение ордера - аллекс капут. Тогда авианосцем считается цель с самой большой/контрастной сигнатурой.

Про такое можешь мне не рассказывать - я сам участвовал в ремонте этих ракет однажды и как снабженец знаю что там и как.

Cannon> Е мое! Для начала - смешанных АРЛ и ТВ ГСН просто нет. Преобладают пассивные радиоголовы. Их разрешающей способности совершенно недостаточно для "отрисовки" контура корабля - как следствие, и опознания. для ТВ-головы элементарно ставятся помехи, как естественные, так и искусственные - дым, туман, облака диполей также оптически малопрозрачны.

А где я там написал что телевизионная ГСН стоит? Укажи. Я написал тепловизионная. Я надеюсь разница понятна?

Cannon> И, кстати, все что я знаю по теме распознавания образов, однозначно говорит мне - реализовать нечто подобное на военной электронике советского образца 20 с лихуем лет назад - анрыл.


Это всё реал и полный реал
Анреал это для США с их допотопной электроникой.

KepTar>>> Denis а сколько для «легкого» потопления американских авиансцев нужно топред 53-65к с полтоннами тротилла в БЧ?
Denis_469>> У кго сколько. Если стрелять грамотно - то 1-2,..
Aaz> Остапа несло?
Aaz> В свое время в учебном фильме МО (нашего) называлась цифра 20.

Старый, старый спор Для потопления - согласен, что цифра очень большая (хотя 20 это какой то запредел - думается, что 5-6 в самый раз¹) Но вот для выведения из строя при наличии у атакующего большого везения - может хватить и ОДНОЙ
Всё это глубочайшее IMHO

Ник
.¹ - одна торпеда разрушит днище на протяжении не менее 10 метров. 20 торпед -это грубо разрушение днища, даже с учетом попаданий в одни и те же места - метров 100-200... Слабо представляется борьба за живучесть при разрушении даже 40-50 метров днища (из ~300, т.ь.15-20% )

Denis_469> Когда я работал на военном заводе в 2002 году мне особисты подтверждали, что ЯБЧ с морского оружия тактического уже были уничтожены.

Особисты на военном заводе - весьма ненадежный источник . Во-первых, эта категория профессионально привыкла говорить то, что им из каких-то соображений выгодно, а не то, что на самом деле. Во-вторых. Собственно ракетный завод никакого отношения к уничтожению БЧ не имеет. Их демонтируют на войсковых "ремонтно-технических" базах военно-служащие 12го управления т.н. "глухонемые", после чего ЯБЧ пропадают где-то в недрах 12 ГУМО или объектов минсредмаша. О их дальнейшей судьбе может знать только ограниченный круг лиц из этих двух ведомств, а никак не особист непонятно какого завода. Даже о наличии ядерного оружия на борту корабля будут знать только несколько человек из его экипажа под строгую подписку. Болтать об этом за пределами корабля вряд-ли кто рискнет: особисты за это башку открутят.