Синай, октябрь 1973 года

Конструктор> А эти продвинутые египтяне не рассказывали, КАК уходили из Египта наши зенитчики, когда Садат их "попросил" в 48 часов?

Очень даже рассказывали - Те же евреи, но из ЦК КПСС хотели разрушить Египет другим способом - они вели дело к коммунистической неокололонизации Египта - шантажировали Египетское праительство требуя территорию под военные базы, все наши специалисты вели коммунистическую и антирелигиозную пропоганду среди населения. Когда Садат потребовал прекратить это - Коммунисты-евреи вывели всех своих специалистов, надеясь что Египетская армия станет небоеспособной и легкой добычей Израиля.

Извините sxam, отвечая Конструктору не заметил вашего ответа.

sxam> Так же как на западном берегу - и египтяне и израильтяне.

Западный берег канала густонаселенная местность - сложно представить там Израильские войска после прекращения огня - должны быть документальные свидетельства осуществления оккупации Израилем этих мест - они есть? Есть, например, информация о Израильской комендатуре города Суэц?

sxam> все израильские силы отступили с западного берега канала а египетские с восточного не все,

То есть, окончание войны глазами Египетских солдат выглядело примерно так:

Мимо них, стоящих на Израильской территории и никуда не собирающихся уходить, уныло идут Израильские солдаты с Египетской территории оставляя за собой сотни сгоревших танков.
После этого происходит спрямление линии вдоль канала (в рамках 20 км) и в большинстве случаев Египет вновь занимает брошенные Израильские позиции. Причем Израильских солдат (на границе с территорией Израиля!) они уже не видят - вместо солдат АОИ им машут руками улыбчивые патрули войск ООН...

Это похоже на позорное поражение Египетской армии?

Чего ж там такого густонаселенного? После Войны на Истощение и эвакуации населения? Отнюдь. Было заключено перемирие согласно которому все войска остаются на занятых территориях.



К тому же дорога на Исмаилию была тоже занята израильтянами, а других дорог там не было...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/a/ad/Soldier_Ismailiya.jpg [not image]

Между прочим СССР грозил вмешаться, а США заявили что вступят в войну на стороне Израиля.
Генри Киссинджер 19 октября был вызван в Москву и великие державы совместно решили что будет перемирие. О чем воюющие стороны были уведомлены в ультимативной форме. Так что, никакого выбора у Израиля не было...
Танков у Израиля оставалось до фига: к 19 октября было введено в строй бОльшая часть поврежденных танков, подошли резервисты. Общая численность войск на южном фронте достигла 3 дивизионных групп и пехотной бригады + десантники.
Потеряно (безвозвратно) Израилем около 400 танков (это на двух фронтах) из них на египетском около 150-200. У египтян потери в технике были значительно больше: ок. 1000 единиц (включая БМП). И это не считая зенитных комплексов, грузовиков, БТР, артиллерии и РСЗО. Собирать устаревшие М48 по всему Синаю никто (и египтяне в том числе) не собирался. Так они там и остались...
Между прочим, египетские солдаты, памятуя о 67-м бросали все и брели вглубь Египта пешком т.к. техники во всех трех армиях не хватало чтобы хотя бы подвезти воды на всех. Если бы целью Израиля было бы уничтожить эти армии то ВВС могли с легкостью сорвать их снабжение и тогда бы египтяне просто бы рванули прочь от канала...
Насчет школьных автобусов это всего лишь признак того что армия отмобилизована, в случае войны весь транспорт мобилизуется. То же было и в 67-м...
В-общем, навряд ли египетские солдаты видели бредуших куда-то израильтян и, тем более, видели сгоревшие танки. Скорее всего за воду дрались, сидя в полуразрушенных укреплениях линии Бар Лева...
Вот это и есть признаки позорного поражения: начали войну во всеоружии, неожиданно напали (в Йом Кипур, во время поста когда нельзя есть, включать или выключать свет, ездить на машинах и т.д.), А закончили почти без техники с разбитыми в лоскуты ВВС и ПВО, с дохнущими от жажды 3-мя армиями (вы попробуйте обеспечить такую массу людей водой в пустыне)...

majera> В-общем, навряд ли египетские солдаты видели бредущих куда-то израильтян и, тем более, видели majera> сгоревшие танки. Скорее всего, за воду дрались, сидя в полуразрушенных укреплениях линии Бар majera> Лева...
majera> с дохнущими от жажды 3-мя армиями (вы попробуйте обеспечить такую массу людей водой в пустыне)...

Вы нарисовали не менее яркую альтернативу моей версии событий!
Давайте теперь посмотрим на карту - видел ее сотни раз, есть подозрение, что она уж слишком схематична (и это самое мягкое определение ее достоверности). Смотреть будем по корабельному уставу – «Сверху вниз, справа налево»

Итак, сверху на территории Израиля (Восточный берег канала) находиться Вторая армия Египта. Вы должны знать, что после «6-ти дневной войны» в руках Египта остался плацдарм на Восточном берегу канала в районе Порт-Саида (своего рода «Невский пятачок» времен Блокады Ленинграда) – он постоянно обстреливался и атаковался Израилем, но взят не был. Египтяне в память обороны этого места оставили неизмененным вот этот Храм (ФОТО) Более того – они смогли там построить железобетонную долговременную батарею 130 мм орудий. Нет никаких сомнений, что к 73 году на этот «Пятачок» были проведены водопровод и топливопроводы необходимой мощности.
Собственно и ширина позиций этой армии позволяла создать массу коммуникации на всем протяжении.

С чего Второй армии Египта умирать с жажды?
«Зонтик ПВО» с Западного берега над позицией Второй армии тоже не был до конца подавлен – Израильских танков там так и не увидели.

Про Первую армию Египта (Внутреннею – она через канал не переправлялась и сражалась на исконно Египетской территории) и говорить нечего – уж чего-чего, а воды у нее было предостаточно.

То-есть для л/с этих армий более справедлива моя картина, чем ваша.

Теперь перейдем к Третий армии (На Израильской берегу напротив города Суэца). Никаких признаков ее эвакуации возвращения АОИ в эти места я не видел (фото оттуда я уже приводил). Насколько я понял, взят город Суэц Израилем окончательно не был. Есть много фотографий с подбитой Израильской БТТ на узких улицах города.
ImageShack® - Online Photo and Video Hosting [not image]
ImageShack® - Online Photo and Video Hosting [not image]
Тут сразу вопрос, что происходило 24 октября 1973 года? Египтяне празднуют этот день как день Полного освобождения города! То есть, к моменту прекращения огня Суэц был освобожден и снабжать Третью армию Египту тоже никто не мешал? Как, кстати, после этого относиться к достоверности вышеприведенной карты? Там Суэц обозначен захваченным Израилем. Есть и большие сомнения по глубине продвижения АОИ внутрь Египта.

Теперь о вашей версии условий прекращения огня: Израиль оккупирует часть Египетской территории, а Египет Израильской – не кажется-ли вам это нонсенсом? Понятно, когда одна страна оккупирует другую. Понятно, когда стороны расходятся на исходные позиции после войны - но ваш вариант…
Есть какие-нибудь документальные подтверждения оккупации части Египта? Список частей, которые это осуществляли? Как и кто кормил Египетское население?

majera> Между прочим, египетские солдаты, памятуя о 67-м бросали все и брели вглубь Египта пешком

Есть и другие описания поведения Египетских солдат Израильскими очевидцами:

«А воевали они как?

— Мужественно воевали. Может, у них профессиональный уровень был не очень, особенно у руководства - проблемы, чем выше, тем серьезней, но солдаты были... Я помню, мы одного три раза переезжали. Стоит напротив танка, глаза в глаза и поливает из Калашникова. Мы на него, а он между гусениц ложится, потом встает и стреляет. Мы танк развернули и опять на него в лоб, а он стоит и ни царапины... В общем, когда он третий раз под гусеницы лег, мы танк развернули на месте.»

majera> Потеряно (безвозвратно) Израилем около 400 танков (это на двух фронтах) из них на египетском около 150-200.

Сейчас уже лень искать слова Грановского, что в период контратак 7-8 октября на Египетском фронте было потеряно 200 танка АОИ и все безвозвратно, т.к. они остались на контролируемой Египтом территории. Надо будет – найду…
Пока вроде решили, что надо искать источник его информации о 350 захваченных Израильских танках – если это подтвердиться то цифры, приведенные выше можно смело увеличивать как минимум вдвое.

(В предыдущем сообщении не тот твой ответ процитировал - я имел в виду 3 армию, как и написал, а не вторую, как процитировал)

Суэц захвачен действительно не был - израильские войска были выбиты из города, но город был окружён. Просто вместе с третьей армией по гуманитарным коридорам снабжали ещё и Суэц.

sxam> израильские войска были выбиты из города, но город был окружён.

Как это могло произойти? Где арабы взяли силы в окруженном городе? Или это Третья армия переправила через канал часть своих сил в город?

sxam> Просто вместе с третьей армией по гуманитарным коридорам снабжали ещё и Суэц.

А кто обеспечивал эти коридоры? Войска ООН? Когда они появились на этом театре в эту войну?

Я не издеваюсь - просто спрашиваю. Информации по последним дням войны очень мало и она крайне противоречива.

23-го Октября город Суэц был обойдён с запада и израильские силы (дивизия Брэна (Авраам Эден)) захватили порт Ал-Абадийя к юго от Суэца,

этим фактически завершив окружение 3-ей армии.
Сам бой за Суэц произошёл с целью "сжать" (не знаю как правильный термин по русски) кольцо вокруг третьей армии и до сих пор ведутся дискуссии надо ли были это вообще или нет.. Наш ВВС, кстати, уже не "работал" к тому времени, так как для ВВС соглашение о прекращении огня уже вступило в силу (Потом, уже во время боя в городе из-за неожиданной сложности в 11.00 был запрос на применение ВВС) .

Есть у меня один хороший текст об этом бое
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/...
но переводить его долго, он длинный. Буду понемножку важные отрывки.

Есть и базы хранения и танковый резерв. Но во-первых, в первые дни войны когда потери были наибольшими получить их было нереально. А во-вторых, танки из резерва использовались для формирования "новых" соединений. Потому к концу войны на Синае оказались аж 3 дивизионные группы (Уцват Синай, Уцват 162 (резервисты) и Угдат Шарон). Посему после 5 дней самых тяжелых боев израильских танков на Синае оказалось больше чем было их до начала войны, хотя в самой дивизионной группе было потеряно ок 200 танков. В таком виде Уцват Синай продолжала воевать до окончания боевых действий. Понятно резервисты тоже несли потери. При боях за Суэц, например, погибло ок. 80 человек потеряно, видимо, пара десятков танков. Если взять по максимуму, можно определить потери как 350 танков. Пусть будет даже 400 (сколько из них безвозвратные, сколько брошено из-за поломок, слетевшей гусеницы и т.д. неизвестно).

ИринаП> Бред однозначно.

Ирина эта цифра называлась Олегом Гранвским на Варонлайне неоднократно! Это-же ваш Гуру! Как теперь к нему и его информации относиться?

ИринаП> Кстати, поиск ничего не дал.

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=18815
Здесь крайнее упоминание этой фразы (его пост от 9.01.09 11.47)

majera> как я уже предлагал неоднократно, можно спросить у Олега напрямую.

Я пишу регулярно на трех форумах - для меня это предел, надо еще иногда и работать. Кроме того, мне не нравиться ярко выраженная национальная направленность этого сайта и переизбыток символики там. Но других источников нет - приходиться читать.
Так что спрашивать придеться кому-то из вас.

majera> Это не мой "Гуру"
ИринаП> Он не мой гуру.

Достаточно немного почитать этот сайт что-бы заметить что его мнение принимаеться бесприкословно...

sxam> я вижу как минимум злой сарказм

Да лень мне учиться смайлики ставить. Злого ничего сказать не хотел

sxam> Так что если хочешь продолжать общение

Я стараюсь что-бы общение было взаимовыгодным и стараюсь делиться своей информацией (визуальной) Мне она не всегда просто доставалась.