Огневые средства поражения малоразмерных морских целей. Выбор между арт.снарядом и ракетой

au> Да нет, лучшие мины — это те, которые лучше всех реализуют функцию любой мины: denial of territory, или "не[про]пускание противника". Никто в здравом уме не полезет в известное минное поле напролом, а неизвестное просто сделает своё дело. Оно совершенно незаметно, в отличие от катеров, их базы/грузовиков, дивизиона САУ, их грузовиков, и т.д.
Ау, ты меня извини - ты сам только что выше постил, что: "Из серьезных ГАС в него поместиться только противоминная". Еще в ПМВ было обнаружено, что сами по себе минные поля мало на что годны - слишком быстро тралятся в них проходы. Появилось понятие "минно-артиллерийская позиция".

au> Ну вот затёртый уже пример из темы про стерегущего. Один самолёт сбрасывает 16 (по 4 на 4 пилонах) 250ф самонаводящихся планирующих бомб. Летят облаком. Столько каналов не наберётся даже у эквивалента 4 ЗРАК, что-то да пролетит. Каждая — эквивалент примерно 203мм ОФ снаряда, минимум. Даже если одна долетит и промажет на 10 метров, всё равно кораблик на большой ремонт пойдёт — во время войны. А если у него ещё надстройка пластиковая, то как бы не снесло её, не вспоминая даже про осколки. Так что тема обороны против залпов ВТО весьма актуальна даже при ЗРК и куче ЗРАКов — количество бомб легко удвоить, стоят они на 3-4 порядка дешевле корабля.
Пример действительно затертый. Еще раз - сколько времени это облако УАБов будет лететь? Мы же с тобой считали - получаются минуты. За минуты 1 БМ ЗРАКа успеет прицельно расстрелять все свои ЗУРки и перейдет на стрельбу из автоматов. Так же - прицельную, неторопливую.
Сколько там будет мат.ожидание - нужно АлексаНави спрашивать, но множко явно. А как УАБ подойдут на дистанцию включения своих ГСН - НК ставит помехи. Все в комплексе и снизит вероятность поражения до легендарного "полк бомберов на один корабль".
Удвоить количество УАБ в залпе - это означает удвоить количество носителей в операции. Вот такая "дешевизна".

au> Внешнее — откуда? Кто-то же смотрит, чтобы его дать. Вот в него и струлять надо до наступления тех десятков минут. Ну, иметь такую возможность хотя бы записанной в ТЗ корабля.
Да хоть со спутника. Или, что более вероятно, с БПЛА ДРЛО - километров с 300. Что один фиг в контексте возможностей ПВО НК менее эсминца. Еще нужно вспомнить НПА да и ПЛ в качестве разведчиков - их тоже "загасить превентивно" будет требоваться.

MIKLE> запрещено.
MIKLE> или денонсация соотв договоров, или национальная индейская изба...

Да ну, фигня. Запрещено "специально разработанные для ослепления". Амы вон хотят поставить 100кВт лазер на самолёт, и уже поставили что-то послабее на джип — типа подрывать "неразорвавшиеся боеприпасы". У китайцев есть лазерная ослеплялка — типа против ПТРК. Любой шарик имеет в себе ИК иллюминатор, который (1064нм) глаза выжжет на раз. Так что у меня "прибор противоракетной обороны и радиоэлектронного подавления", как сейчас на самолёты ставят. А если кто-то там пострадает, то это конечно трагедия, совершенно неизбежная во время войны, и пресс-служба выпустит соответствующее коммюнике с соболезнованиями.

// Про Дуэ я уже написал.

MIKLE>> запрещено.
MIKLE>> или денонсация соотв договоров, или национальная индейская изба...
au> Да ну, фигня. Запрещено "специально разработанные для ослепления". Амы вон хотят поставить 100кВт лазер на самолёт,

самолёт тот органически неприспособлен для того чтоб выжигать катера с джигитами.

на птрк уважаюших себя людей стоят фильтры и 1.064 они не пропустят. 532-да, но так это запрещено.

так что пока это хотба по краю, а проигравшая сторна, солдаты которой были змеченые в пользовании ЛД не по назначению получит по всей строгости закона...
конеечно горе побеждённым, но всегда слдедует оставатся в рамках... моради, закона писаного и неписаного...

мораль говорит о том что раскидать мотрку с джигитами по всей бухте можно. а глазки оазеом жечь-ну не принято у нас так... "провинция, не поймут-с"(с)

Полл> Ау, ты меня извини - ты сам только что выше постил, что: "Из серьезных ГАС в него поместиться только противоминная". Еще в ПМВ было обнаружено, что сами по себе минные поля мало на что годны - слишком быстро тралятся в них проходы. Появилось понятие "минно-артиллерийская позиция".

Противоминная ГАС — это высокочастотный сонар, который может видеть очень небольшие объекты очень недалеко, но весьма хорошо. Он не видит заглублённые в грунт мины. Не знаю видит ли он простые донные мины. Но он позволяет не напороться на якорную или плавающую мину.
Вот пример: http://www.elac-nautik.de/web/site/pdf/marine/scout.pdf Мину видит за 850 метров, но не заглублённую в грунт.
За 60 лет многое изменилось. Сейчас можно минировать совсем иначе: донные и плавающие сенсоры могут быть объединены в единую систему с минами-торпедами. Что там тралить? Тралить просто нечего. Слушает оно в одних местах, пуляет пару торпед из других, цель — в третьем. С нескольких точек локализовать цель и дать ЦУ торпедам просто. В общем, тут преимущество у хозяина минного поля.
Артиллерийская часть минно-артиллерийской позиции — это затраты несравнимые с минным полем, да и сейчас не WW2 — артиллерии не так много, чтобы её вдоль берега расставлять и ждать пока кто-то проплывёт мимо.

Полл> Пример действительно затертый. Еще раз - сколько времени это облако УАБов будет лететь? Мы же с тобой считали - получаются минуты. За минуты 1 БМ ЗРАКа успеет прицельно расстрелять все свои ЗУРки и перейдет на стрельбу из автоматов. Так же - прицельную, неторопливую.

Время зависит от способа применения. Если с предельной дальности (порядка 120км), что не вписывается в вариант со шхерами, то пусть 400с на средней скорости 300м/с. Из них последние 20км — примерно минута. Вот за эту минуту нужно поразить 16 целей, или 4 на 4 ЗРАКа. Вероятность прохождения одной очевидно очень высока, если ЗРАК одноканальный. Если многоканальный, то всё слишком сложно чтобы абстрактно оценивать. Но всё же вероятность прохождения 1/16 я думаю и при этом велика. Сбить крылатую ракету на малой высоте и сбить бомбу на практически баллистической траектории — это совсем разные вероятности. Бомба долетит хотя бы по баллистике, а за 30с (середина зоны поражения) корабль на полном ходу (~30уз) пройдёт менее 500м. Но бомба-то летит в упреждённую точку, а значит кораблю надо менять курс и скорость, так что уклонится он за эти 30с в лучшем случае совсем недалеко, если вообще уклонится: оператор ЗРАК и рулевой — разные люди в разных местах и с разными командирами.

Полл> Сколько там будет мат.ожидание - нужно АлексаНави спрашивать, но множко явно. А как УАБ подойдут на дистанцию включения своих ГСН - НК ставит помехи. Все в комплексе и снизит вероятность поражения до легендарного "полк бомберов на один корабль".

Какие помехи ставить? Вот летит оно в упреждённую точку, на конечном участке включает коррекцию — трёхканальную, по оптике/ИК и ммРЛС. Кругом вода. Любой ИК сигнал — признак цели, комбинация признаков — цель. Всего 16 таких ГСН — чем их всех надурить? К тому же с РЭБ особо не разгуляешься — подавит собственные ЗРК, ещё вопрос что хуже.

Полл> Удвоить количество УАБ в залпе - это означает удвоить количество носителей в операции. Вот такая "дешевизна".

Был один самолёт, стало два. А может стать четыре — вынос НК того стоит. При этом они не тратятся. При средней цене бомбы в 100к затраты на уровне нескольких ПКР или 1% стоимости небольшого НК (корвет-фрегат). А уж на десант расщедрятся-то как...

Полл> Да хоть со спутника. Или, что более вероятно, с БПЛА ДРЛО - километров с 300. Что один фиг в контексте возможностей ПВО НК менее эсминца. Еще нужно вспомнить НПА да и ПЛ в качестве разведчиков - их тоже "загасить превентивно" будет требоваться.

Ну как минимум сигнал этого ДРЛО будет видно за те же 300км, и командиру надо решать что по этому поводу делать, и не пора ли куда-то за ширму (в шхерах).
Мелкие лодки — вещь очень интересная, с НК можно сказать не пересекается вообще (при желании). Так что загасить их можно не надеяться. Вот пример — у неё и пара ГАС неплохих (НЧ пассивный и ВЧ противоминный), и торпед несколько, ну или мин. Вещь, хотя пока только проект.

au> Противоминная ГАС — это высокочастотный сонар, который может видеть очень небольшие объекты очень недалеко, но весьма хорошо. Он не видит заглублённые в грунт мины. Не знаю видит ли он простые донные мины. Но он позволяет не напороться на якорную или плавающую мину.
донные мины видит, плавающую мину в том случае если у нее нулевая плавучесть, в ином случае ее легче обнарружить визуально...

MIKLE> самолёт тот органически неприспособлен для того чтоб выжигать катера с джигитами.

Даже от третьего-четвёртого отражения 100кВт наверно прикуривать можно. Как же, неприспособлен он... Если отражение 0.1, то третье отражение — 100Вт, сугубый 4 класс лазера, для которого прописано "воспламенение рассеянным отражённым светом" и все прочие страхи.

MIKLE> на птрк уважаюших себя людей стоят фильтры и 1.064 они не пропустят. 532-да, но так это запрещено.

Да пусть стоят — выжжет фильтр, потом то что за фильтром. Да и фильтр не блокирует на 100%, а если даже 1% пройдёт, то это с крышей хватит. А 532 отдельно нет смысла, т.к. их получают из 1064 удвоением с плохим КПД, а глаз фокусирует и то и другое одинаково хорошо. Безопасный для глаз — это 15хх нм, и то лишь потому что не фокусирует. Я думаю 532 полезен в комбинации с 1064, и записать его в "противоракетную оборону" легко и просто.

MIKLE> так что пока это хотба по краю, а проигравшая сторна, солдаты которой были змеченые в пользовании ЛД не по назначению получит по всей строгости закона...
MIKLE> конеечно горе побеждённым, но всегда слдедует оставатся в рамках... моради, закона писаного и неписаного...

А не надо войны проигрывать, о том и речь. Vae victis — это слова проигравшего. Морали на войне нет, она по определению аморальна в чистом виде. Нельзя стрелять и бомбить людей, рассуждая о негуманности нелетального оружия — это вопиющее лицемерие. В общем, я Дуэ процитировал — он на эту тему высказался достаточно ясно, мне нечего добавить.

MIKLE> мораль говорит о том что раскидать мотрку с джигитами по всей бухте можно. а глазки оазеом жечь-ну не принято у нас так... "провинция, не поймут-с"(с)

Это и есть лицемерие.

au> А не надо войны проигрывать, о том и речь. Vae victis — это слова проигравшего. Морали на войне нет, она по определению аморальна в чистом виде.

неверно. есть мораль, и даже победа не даёт права её пересматривать.

au>Нельзя стрелять и бомбить людей, рассуждая о негуманности нелетального оружия — это вопиющее лицемерие.

бомбить-можно. войска, промышленность... а медпункты и исторические центры без единого завода-нелзя. дрезден и хиросима до сих пор икаются... равно как и резня на спор китайцев японцами. хорошо были советские войска которым могли сдатся японцы и американцы, которым могли сдатся немцы. а еслиб небыло? сожжёные деревени икнулись бы огого как.

MIKLE>> мораль говорит о том что раскидать мотрку с джигитами по всей бухте можно. а глазки оазеом жечь-ну не принято у нас так... "провинция, не поймут-с"(с)
au> Это и есть лицемерие.

это не лицимерие. это мораль и устоявшиеся нормы. убить противника можно. поймать привязать и тыкать в него ножом-нелзя.
то же самое с лазерами-отстерить руку/ногу-да пожалуйста. 1000 лет остреливают и 10000 отрубают при случае. а глазкы выковыпивать/выжигать-ну непринято. только в особых случаях особоотличившимся, и то с оглядкой. а так без нужды, нам снаряжд жалко-увы... потом поймают и в ответ глаза будут ржавой отвёрткой выковыривать.

вообще это странно... в смысле разговор...

MIKLE> это не лицимерие. это мораль и устоявшиеся нормы. убить противника можно. поймать привязать и тыкать в него ножом-нелзя.

Именно что лицемерие. Мало того что можно, так некоторых этому учат.
Скандал, это когда узнали (потому и не стоит осталять свидетелей). А когда тихо сделали и победили, это....

MIKLE> неверно. есть мораль, и даже победа не даёт права её пересматривать.

Ой-вэй. Посмотрите определение лицемерия, и заодно определения морализма. Но тут с этим завяжем.



MIKLE> это не лицимерие. это мораль и устоявшиеся нормы. убить противника можно. поймать привязать и тыкать в него ножом-нелзя.

А стрелять в него из 12.7мм пулемёта можно? А сжигать заживо? А танком переехать? Это гуманно/морально? Эту тему тут закончим.

raiting> Долго читал эту ветку, устал... Вроде все сказал... тему можно закрывать!

Закрывайте, отдохните, а мы тут свой пырыэс порисуем. Как пишут выжившие на войне лирики, правила заканчиваются, когда начинаются боевые действия. И это наблюдение недавно (888) народ ощутил на себе. И в соседней теме много на тему правил на войне можно прочитать, вроде ныряния юботов на запредельные глубины, что по сравнению с "неправильной" стрельбой ЗУР по НК словами вообще не описывается.

alexNAVY> Криминальный хайтек - Журнал "Компьютерра"

Забавно, их закон позволяет им арестовывать корабль по одному лишь внешнему виду. Так и до арестованных лосей в терводах на русском севере недолго, с отправкой на таможенный склад и конфискацией контрабанды. Но судя по этому же закону топить 250т наркоты они явно не спешат, да и проблема эта — сугубо их национальные особенности.

au> Вот пример: http://www.elac-nautik.de/web/site/pdf/marine/scout.pdf Мину видит за 850 метров, но не заглублённую в грунт.
Ну насчет мин Кэп уже высказался. Донные - видят.

au> За 60 лет многое изменилось. Сейчас можно минировать совсем иначе: донные и плавающие сенсоры могут быть объединены в единую систему с минами-торпедами. Что там тралить? Тралить просто нечего. Слушает оно в одних местах, пуляет пару торпед из других, цель — в третьем. С нескольких точек локализовать цель и дать ЦУ торпедам просто. В общем, тут преимущество у хозяина минного поля.
Главная проблема - идентификация целей. Что шумит - реальная цель или тропедная ловушка-имитатор? ИМХО, поэтому использовать мино-торпеды в автоматическом режиме имеет смысл только по подводным целям. А по надводным целям штатным режимом должно быть только пуск по приказу, ИМХО.

au> Артиллерийская часть минно-артиллерийской позиции — это затраты несравнимые с минным полем, да и сейчас не WW2 — артиллерии не так много, чтобы её вдоль берега расставлять и ждать пока кто-то проплывёт мимо.
"За 60 лет много изменилось"((с) au). Сейчас "артиллерийской частью" минно-артиллерийской позиции может быть один один грунтовый ПКРК на 200 км побережья. Ну или та самая "лайба" с теми же ПУ ПКР на борту. И без всяких РЛС ЦУ. Если использовать авиацию, те же вертушки - то и на 1000 (для вертушек) и более км на пару носителей.

au> Время зависит от способа применения. Если с предельной дальности (порядка 120км), что не вписывается в вариант со шхерами, то пусть 400с на средней скорости 300м/с. Из них последние 20км — примерно минута. Вот за эту минуту нужно поразить 16 целей, или 4 на 4 ЗРАКа. Вероятность прохождения одной очевидно очень высока, если ЗРАК одноканальный. Если многоканальный, то всё слишком сложно чтобы абстрактно оценивать. Но всё же вероятность прохождения 1/16 я думаю и при этом велика. Сбить крылатую ракету на малой высоте и сбить бомбу на практически баллистической траектории — это совсем разные вероятности. Бомба долетит хотя бы по баллистике, а за 30с (середина зоны поражения) корабль на полном ходу (~30уз) пройдёт менее 500м. Но бомба-то летит в упреждённую точку, а значит кораблю надо менять курс и скорость, так что уклонится он за эти 30с в лучшем случае совсем недалеко, если вообще уклонится: оператор ЗРАК и рулевой — разные люди в разных местах и с разными командирами.
Ну пошла писать губерния.
Начнем с уточнения терминологии.
ЗРАК - зенитно-ракетный комплекс. В случае корабля он состоит из командного модуля (КМ), одного или нескольких боевых модулей (БМ) и необязательно - антенного поста станции обнаружения целей. Как я понимаю, то, что ты называешь ЗРАКом - это на самом деле БМ. Несколько ЗРАКов на одном корабле я даже припомнить с ходу не могу.
Все морские ЗРАКи, как я знаю - многоканальные. Даже бедолага "Стерегущий" за счет использования модернезированного "Каштан-М" двухканальный по ракете при единственном БМ. У "Палицы" заявлено, что каждый БМ должен будет давать два канала по цели и четыре канала по ЗУРке.
Далее - планирующая авиабомба летит вовсе не по баллистической траектории. Почему она и зовется "планирующей". Летать на трансзвуке она также в общем случае не может - у Х-35 собственный движок, скорость на траектории - 270-280 м/с. Можно считать - те же твои желанные 300 м/с. Ну так вот, если движок у "Урана" заглохнет - то никуда он, кроме как в землю через пару км в общем случае, не прилетит. Ну или можно ссылку, где говориться, что у GBU-39 скорость на траектории - порядка 300 м/с. Насколько я знаю, скорости УАБ лежат в зоне 100-200 м/с, на конечном участке траектории - уходя до тех самых 100 м/с.
"По баллистике" УАБ не долетит:
[round_box]

Авиация : Вооружение : Управляемые авиационные бомбы

В ходе англо-аргентинского конфликта самолеты «Харриер» ВВС Великобритании производили бомбометание с кабрирования при углах тангажа 30 и высотах ввода в маневр 150 м по объектам, находящимся за возвышенностью и подсвечиваемым наземным лазерным целеуказателем. Из четырех бомб Мк 13/18 две поразили цель, а две упали со значительным недолетом из-за прекращения подсветки.

Далее. Если ЦУ для применения УАС у нас получает сам носитель, то есть проводит доразведку - то НК получает предупреждение от своей СПО, это раз. И следовательно - получает вагон времени на реакцию и маневры уклонения, плюс применяет помехи для того, чтобы не дать носителю возможности взять себя-цель на сопровождение. Сколько там с 120 км будут лететь УАБы пусть даже на 300 м/с? 400 секунд, всего лишь? А если помехи от РЭБ НК дадут погрешность на ЦУ в координатах корабля всего лишь в 1 км - сколько там угол обзора у ГСН УАБ будет?
В общем, про сброс УАБ с дальности в 100 км с допоиском самих носителей - можно, ИМХО, смело списывать, если у корабля есть работоспособная система РЭБ, ИМХО.
Теперь перестаем лыбиться и вспоминаем "Гриппен", способный пускать свои ПКР по внешнему ЦУ. Вот это, ИМХО, уже серьезно - пуск ПКР или сброс УАБ по внешнему ЦУ, когда носитель сам цель не обнаруживает и в ее поле зрения не попадает. Одновременно - большой привет и РЭБ (но она хоть способна затруднить работу систем связи, которые будут системами единого информационного поля боя использоваться), и "толстым ЗУРкам". Сбить такой носитель средствами самого НК НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ИМХО. Даже "нейтронной Коалицией". И остается только пытаться противодействовать самим АСП.
Далее. На 20 км видятся низколетящие цели. УАБы такими не являются, летят выше - и видно их соответственно дальше.
По поводу "оператор ЗРАКа и рулевой - разные люди с разными командирами": корабль управляется в бою центром управления. Это отсек внутри корабля, где сидят операторы всех систем, включая рулевого (на мостике находиться второй пост рулевого, который используется "штатно", не в бою). И командир в этом центре - один. Именно он получит доклад от планшетиста или оператора СПО об появлении признаков воздушного нападения, он же выдаст приказы и оператору РЭБ, и оператору ЗРАКа, и рулевому. Как я знаю, время реакции здесь десятки секунд.
au> Какие помехи ставить? Вот летит оно в упреждённую точку, на конечном участке включает коррекцию — трёхканальную, по оптике/ИК и ммРЛС. Кругом вода. Любой ИК сигнал — признак цели, комбинация признаков — цель. Всего 16 таких ГСН — чем их всех надурить? К тому же с РЭБ особо не разгуляешься — подавит собственные ЗРК, ещё вопрос что хуже.
Собственные ЗРК к моменту подхода УАБ на дистанцию включения ГСН давно отстреляются. Поэтому на эту самую дистанцию подойдут не 16 УАБ, а меньше. На сколько меньше - вопрос, но явно меньше. Кроме того, поскольку летит "оно" достаточно высоко, то времени у корабля на реакцию и маневр уклонения достаточно много. Любой ИК-сигнал, говоришь, признак цели? Лови, тут правда день - ночью прекрасно видны яркие огоньки:

А еще в этом облаке куча диполей - для ммРЛС. А еще таких облаков будет куча. А еще сам корабль будет выглядеть вот так:

И его ИК-сигнатура будет крайне низкой и очень-очень переменчивой, и, ИМХО, совсем непохожей на то, что снимет оптика разведчика до использования системы распыления воды.

au> Был один самолёт, стало два. А может стать четыре — вынос НК того стоит. При этом они не тратятся. При средней цене бомбы в 100к затраты на уровне нескольких ПКР или 1% стоимости небольшого НК (корвет-фрегат). А уж на десант расщедрятся-то как...
Тут сложно спорить. Просто примечание:
если у нас задача не допустить противника в район действия собственных перевозок или патрулирования ПЛ, то нам придется вести патрулирование собственными ударниками. И тут уже разница в потребном наряде ударников для потопления вражеского НК 1 или 4 имеет большое значение.

au> Ну как минимум сигнал этого ДРЛО будет видно за те же 300км, и командиру надо решать что по этому поводу делать, и не пора ли куда-то за ширму (в шхерах).
Ну значит раз в час пролетает наш БПЛА с имитатором РЛС на борту - и ваш флот постоянно ныкается в шхерах. Один из 2-10 пролетов - реальный БПЛА ДРЛО. Если добавить спутники и ПЛ-разведчики, то получается, что НК только и придеться, что в шхерах ныкаться.

au> Мелкие лодки — вещь очень интересная, с НК можно сказать не пересекается вообще (при желании). Так что загасить их можно не надеяться. Вот пример — у неё и пара ГАС неплохих (НЧ пассивный и ВЧ противоминный), и торпед несколько, ну или мин. Вещь, хотя пока только проект.
Вот и я так же считаю. А tramp_ мою тему "подводных тральщиков" все высмеивает и высмеивает, а люди работают.

raiting> При любом раскладе нужно выбирать АУ, использование ЗРК по МЦ допускается только в виде ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛ (если совсем уж нечем стрелять) - это написано в любом ПРСе. Вроде все сказал... тему можно закрывать!
8.8.8 - МРК и МПК долбали по катерам ЗУРками "Осы" и "не жужжали". Тема закрыта?

uber> Ракеты на направляющих насколько я знаю менять можно только в ручную и если при отражении атаки вместо ЗУР окажеться ПКР, то это может дорого стоить экипажу.
Может, систему автоматической перезарядки доработать? Это для ЗРАКа в любом случае будет полезно. Просто каждая новая система на борту НК - лишний геморрой. Под эту твою дистанционно-управляемую турель нужно место возле борта с хорошим углом обстрела подобрать, место оператора в командном центре корабля выделить и оборудовать, самих операторов на борту возить. На случай пожара - предусмотреть возможность саму установку тушить и ее БК.

uber> Что вы развели.

Стабилизация платформы, видимость круглосуточно, в любую погоду, коррозия в морской атмосфере, морская болезнь горемычных... Упущения, однако.

au>> Время зависит от способа применения. Если с предельной дальности (порядка 120км), что не вписывается в вариант со шхерами, то пусть 400с на средней скорости 300м/с. Из них последние 20км — примерно минута. Вот за эту минуту нужно поразить 16 целей, или 4 на 4 ЗРАКа. Вероятность прохождения одной очевидно очень высока, если ЗРАК одноканальный. Если многоканальный, то всё слишком сложно чтобы абстрактно оценивать. Но всё же вероятность прохождения 1/16 я думаю и при этом велика. Сбить крылатую ракету на малой высоте и сбить бомбу на практически баллистической траектории — это совсем разные вероятности. Бомба долетит хотя бы по баллистике, а за 30с (середина зоны поражения) корабль на полном ходу (~30уз) пройдёт менее 500м. Но бомба-то летит в упреждённую точку, а значит кораблю надо менять курс и скорость, так что уклонится он за эти 30с в лучшем случае совсем недалеко, если вообще уклонится: оператор ЗРАК и рулевой — разные люди в разных местах и с разными командирами.

Полл> Начнем с уточнения терминологии.
Полл> ЗРАК - зенитно-ракетный комплекс.

Еслм уж уточнять терминологию, то ЗРАК — зенитный ракетно-артиллерийский комплекс. Про модули я знаю, расписывать в каждом случае мне лень, а суть читателю понятна. У него ещё ЗИПа есть прицеп — его тоже можно упомянуть для полноты и точности, но это уже без меня. Сейчас по факту 1 ЗРАК (боевой модуль, специально уточняю) — 1 канал. Как там дальше наваяют — будет видно.

Полл> Далее - планирующая авиабомба летит вовсе не по баллистической траектории. Почему она и зовется "планирующей". Летать на трансзвуке она также в общем случае не может - у Х-35 собственный движок, скорость на траектории - 270-280 м/с. Можно считать - те же твои желанные 300 м/с.

Всё что летит без тяги и не маневрирует активно, всё летит по баллистической траектории. У меня такая вот терминология — упрощённая, для утомлённых всяческой терминологией, вроде меня. Сброс бомбы для достижения максимальной дальности может и должен быть на сверхзвуке — у неё и форма носа характерная, и крылья стреловидные. Так что за неимением тайных знаний усредняю по принципу пол-палец-потолок: 300м/с, отклонения от этой цифры принципиально ничего не меняют ни для корабля, ни для бомбы, и цифра реалистичная вполне.


Полл> "По баллистике" УАБ не долетит:

По какой угодно терминологии долетит куда заказывали заказчики: "standoff range of approximately 70 nautical miles" — Raytheon Company: AGM-154 Joint Standoff Weapon (JSOW) Уже долетает. Там и буклет есть.

Полл> А если помехи от РЭБ НК дадут погрешность на ЦУ в координатах корабля всего лишь в 1 км - сколько там угол обзора у ГСН УАБ будет?

Не дадут. Если в чистом поле громко кричать стоя с факелом в руках, от этого незаметнее не станешь. Если заметили без помех, то с помехами заметят ещё дальше. Источник помех лишь выдаёт цель и к тому же однозначно классифицирует её как боевой корабль. Бомба полетит в упреждённую точку по ИНС, и лишь на конечном участке будет корректироваться, либо будет корректироваться в полёте с носителя — такое уже делали с JDAM и взорвали кораблик на ходу, фотки тут были.
Угол обзора абстрактной УАБ ничем не отличается от ГСН УРВВ, то есть легко полусфера. У конкретной — как закажут, возможна масса вариантов.

Полл> В общем, про сброс УАБ с дальности в 100 км с допоиском самих носителей - можно, ИМХО, смело списывать, если у корабля есть работоспособная система РЭБ, ИМХО.

В JSOW-C используется IIR ГСН. ЗУР и УРВВ с такой смело попадают в самолёт, несмотря на ИК ловушки и маневрирование. Были ролики то ли Питона, то ли европейской такой — ГСН держит цель отлично и попадает буквально в центроплан. То же самое будет и с кораблём. Чтобы такую ГСН подавить, нужны совсем другие средства, которых пока на кораблях по-моему и не планируется. И даже при этом она долетит по ИНС, корректируясь пока может, и если она эквивалентна ОФ 203мм и их 16 штук, кораблик не жилец.

Полл> Сбить такой носитель средствами самого НК НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ИМХО. Даже "нейтронной Коалицией". И остается только пытаться противодействовать самим АСП.

Нейтронная коалиция собъёт весь залп ВТО одной очередью, во всём обстреливаемом секторе. Если подрыв в 10км от корабля и зона поражения ~1км, то каждые ~5 градусов сектора закрываются одним зарядом. Если 5км от корабля — каждые ~10 градусов. Достаточно знать примерно высоту (с точностью 1км) и время входа цели в зону поражения (с точностью 3с на скорости 300м/с). Если трасса цели или группы целей предсказуема с такими точностями, то достаточно и одного заряда.

Полл> Как я знаю, время реакции здесь десятки секунд.

За десять секунд бомба пролетает ~3км. Так что надеяться что рулевой будет моментально маневрировать, читая мысли оператора ЗРАКа, т.е. с задержкой порядка секунды между событием и реакцией на него, нет причин. А значит маневрирование не будет помехой для наведения бомбы.

Полл> Любой ИК-сигнал, говоришь, признак цели? Лови, тут правда день - ночью прекрасно видны яркие огоньки:

Эти огоньки — это признак, а не сама цель. Алгоритм наведения их просто использует, а не посчитает их целью. От этих же огней подсветится и сам корабль, что хорошо выделит его на фоне воды, которая ИК поглощает. Так что много чего будет прекрасно видно IIR ГСН. То что работало против ИК ГСН образца 60х годов, уже неактуально.

Полл> А еще в этом облаке куча диполей - для ммРЛС. А еще таких облаков будет куча. А еще сам корабль будет выглядеть вот так:

Сам корабль отражает гораздо лучше и большей апертурой, чем диполи и фонтаны. Более того, ммРЛС позволяет видеть форму, а не просто даёт отметку "да/нет". Тоже неактуально.

Полл> И тут уже разница в потребном наряде ударников для потопления вражеского НК 1 или 4 имеет большое значение.

На примере РФ сравните численность ударной авиации и всего надводного флота страны размером от корвета и выше.

Полл> Ну значит раз в час пролетает наш БПЛА с имитатором РЛС на борту - и ваш флот постоянно ныкается в шхерах.

Вообще тема началась с того, что adv1971 агрессивно вторгся в чьи-то шхеры и захотел топить там чужие лайбы. Дальше речь уже об обороне корабля агрессора от мирных лайб разными средствами. Вы перепутали действующих лиц. Если же авиация агрессора контролирует воздушное пространство, то как-то и обсуждать уже нечего — она разбомбит лайбы и прочее.

Мы очень отклонились от темы, очень.

uber>> Что вы развели.
au> Стабилизация платформы, видимость круглосуточно, в любую погоду, коррозия в морской атмосфере, морская болезнь горемычных... Упущения, однако.

Я же азал, что такой вариант может считаться только временным решением.
Сделать стабилизированный лафет с ПНВ/тепловизором/ЛЦУ под 12,7/30 + ПТРК в габаритах АК-306 (по крайней мере под его погон) труда сейчас не составит. Все комплектующие имеются, надо только собрать.
Причем главнео это лафет, стволы и ракеты можно со складов взять.

Ну что за гадство. Написал длинный пост - отправил, а он пропал. Ладно, попробую второй раз.
au> Мы очень отклонились от темы, очень.
В славной традиции А-базы.

au> Еслм уж уточнять терминологию, то ЗРАК --... Сейчас по факту 1 ЗРАК (боевой модуль, специально уточняю) — 1 канал. Как там дальше наваяют — будет видно.
Да, насчет ЗРАКа ты прав. Насчет "по факту" - не совсем, на "Каштан-М" два канала по ЗУР на БМ.

au> Всё что летит без тяги и не маневрирует активно, всё летит по баллистической траектории... усредняю по принципу пол-палец-потолок: 300м/с, отклонения от этой цифры принципиально ничего не меняют ни для корабля, ни для бомбы, и цифра реалистичная вполне.
Ну так "тяга" есть - подъемная сила от крыльев. Поэтому траекторию баллистической назвать никак нельзя. Ты уж извини.
Цифра - малореальная, но ладно, порядок величины она дает, ИМХО, остальное в данном случае - лишнее.

au> По какой угодно терминологии долетит куда заказывали заказчики: ... Уже долетает. Там и буклет есть.
Оно не "долетает" - оно "допланирует". Плавно и относительно медленно, с большой зависимостью от сохранности планера. Если у Х-31А в 1-1,5 км от цели отстрелят ГСН, крылья, рули и движок - скорее всего она в НК-цель воткнется. Если у GBU-39 SDB II в 300 метрах от цели отстрелят одну из плоскостей - скорее всего она штопором войдет в воду в сотне метров от борта, ИМХО.

au> Не дадут. Если в чистом поле громко кричать стоя с факелом в руках, от этого незаметнее не станешь ... Бомба полетит в упреждённую точку по ИНС, и лишь на конечном участке будет корректироваться, либо будет корректироваться в полёте с носителя — такое уже делали с JDAM и взорвали кораблик на ходу, фотки тут были. Угол обзора абстрактной УАБ ничем не отличается от ГСН УРВВ, то есть легко полусфера. В JSOW-C используется IIR ГСН. ЗУР и УРВВ с такой смело попадают в самолёт, несмотря на ИК ловушки и маневрирование. Были ролики то ли Питона, то ли европейской такой — ГСН держит цель отлично и попадает буквально в центроплан. То же самое будет и с кораблём. Чтобы такую ГСН подавить, нужны совсем другие средства, которых пока на кораблях по-моему и не планируется. И даже при этом она долетит по ИНС, корректируясь пока может, и если она эквивалентна ОФ 203мм и их 16 штук, кораблик не жилец.
Активные помехи системы РЭБ включаются после предупреждения СПО. Так что заметить НК по ним в общем случае не получиться.
Активные помехи кроме классической засветки индикатора РЛС, способны давать погрешности в определении дальности, азимута и параметров движения цели. Соответственно внося погрешности в вычисление точки прицеливания СУО носителя.
Современные пассивные помехи - это дымовая завеса на новом техническом уровне: облако, непрозрачное в обычном, ИК и ммРВ диапазоне. В этом их отличие от тепловых ловушек, использующихся в авиации. При их использовании НК-цель закрывается ими от ГСН ПКР или УАБ и активно маневрирует, выходя из сектора обзора ГСН. Качество удержания цели самой ГСН при этом мало что значит - цель все равно будет потеряна. Вопрос в том, сумеет ли ГСН найти цель пройдя сквозь помехи. И соответственно - насколько сложная схема постановки помех будет использоваться целью. Если пройдя сквозь первый слой помех ГСН обнаружит две группы помех, обе из которых находятся в зоне возможного маневра уклонения цели - то у самой лучшей, идеальной ГСН все равно вероятность найти цель - 50%. Верно?

au> Нейтронная коалиция собъёт весь залп ВТО одной очередью...
Да. Но не носитель.

au> На примере РФ сравните численность ударной авиации и всего надводного флота страны размером от корвета и выше.
Я, вообще-то, согласен.

au> Вообще тема началась с того, что adv1971 агрессивно вторгся в чьи-то шхеры и захотел топить там чужие лайбы. Дальше речь уже об обороне корабля агрессора от мирных лайб разными средствами. Вы перепутали действующих лиц. Если же авиация агрессора контролирует воздушное пространство, то как-то и обсуждать уже нечего — она разбомбит лайбы и прочее.
Собственно говоря, и я про то же - если мы вторгаемся в чужие шхеры, значит, наша авиация захватила господство в воздухе и "лайбы" топят со всего, что летает - начиная с палубных вертушек, и заканчивая Ту-22. И проблемы обороны своих НК от "огромных орд диких лайб" не стоит.

uber> 500 30-мм снарядов хватило на сухогруз, тонул правда сутки.
Замечательный пример. Расход снарядов, ЕМНИП, близок к расходу 45-76мм снарядов в ВМВ на потопление имено "лайб". То есть, с учетом калибра в 30мм - слишком малый.

uber>> 500 30-мм снарядов хватило на сухогруз, тонул правда сутки.
Полл> Замечательный пример. Расход снарядов, ЕМНИП, близок к расходу 45-76мм снарядов в ВМВ на потопление имено "лайб". То есть, с учетом калибра в 30мм - слишком малый.

При том что это сухогруз, а не лайба. Пара ПТУР С ТБЧ (имеено ТБЧ) вызвало бы на нем пожар, и там уже не до стрельбы было бы.
Если не ошибаюсь, ДОЗОР ставиться на погон АК-306/630. Уверен ему самое место на 20380 вместо 30мм пукалок и 14,5 зубочисток. А на место носового украшения поставить БМ Кортик-м или ВПУ под сотки.
Очередь из нескольких 57-мм осколочных с дистанционным подрывом сметет с лайбы все живое вместе со стабилизаторами, пулеметами, гранатеметами и рациями. Даже ПТУР добивать не надо будет.

А коалиции надо на десантные корабли ставить, а не на фрегаты по 400 лямов к берегу под танки подгонять.

Полл> 1. Сама постановка вопроса: "У нас под бортом (на дистанции артогня средним калибром) внезапно оказалась лайба", - свидетельствует об ошибке командиров, допустивших эту ситуацию. Где была разведка, начиная от Штирлицев, заканчивая БПА, БПЛА и палубных вертолетов?
Полл> 2. Эта прошляпанная лайба еще и настолько ценная, что топить ее требуется срочно и обязательно, не доверяя это дело вызванной авиации или хотя бы палубным вертолетам с УР.
Полл> 3. Мало того, эта лайба еще и настолько опасна, что подходить к ней на дистанцию огня 30мм автоматов - полтора км, опасно.
Полл> Сколько процентов вероятности выделишь на каждый пункт? Сколько получиться итоговая вероятность после перемножения вероятности каждого пункта?

Причем тут внезапность и прочее? Фрегат патрулировал кусок моря. Засекли цель, легли на курс перехвата. Может быть даже БЛА сгоняли. Без спешки. Идентифицировали цель - лайба противника/пираты/контрабандисты. Вероятное вооружение - пулеметы, ПТРК, ПЗРК - сейчас пираты реально с этим плавают и даже с автоматическими малокалиберными пушками плавают.

Чем топить будем? Самолет вызовем? Гонять самолет - дорогущее и не быстрое мероприятие. А топить самолет чем будет? Простой болванкой из-за облаков? Не попадет. ПКР привезет? те же яйца, вид в профиль. Штурмовать будет? Стингер/Иглу/очередь из ДШК может схлопотать.

Ну и наконец зачем нужна 100-мм АУ - для борьбы с авиацией. С появлением БПЛА по стоимости дешевле ЗУРов, единственный рентабельный способ - корабельная зенитка среднего и крупного калибра. 20-30 мм - не добросит снаряд на нужную дистанцию и высоту.

uber> временным решением ... труда сейчас не составит ... надо только собрать ... можно со складов взять

Это партизанщина, даже палестинцы этот уровень переросли уже.

Полл> на "Каштан-М" два канала по ЗУР на БМ.

Это наверняка чтобы двумя ракетами можно было пулять по цели одновременно, а не в две разные цели.

Полл> Активные помехи системы РЭБ включаются после предупреждения СПО. Так что заметить НК по ним в общем случае не получиться.

Активные помехи по определению активности что-то излучают. Именно этим они выдают корабль.

Полл> Активные помехи кроме классической засветки индикатора РЛС, способны давать погрешности в определении дальности, азимута и параметров движения цели. Соответственно внося погрешности в вычисление точки прицеливания СУО носителя.

Это всё работает только против конкретных систем, пытаясь нарушить их работу. А если приёмник просто пеленгует и классифицирует источник сигнала (даёт направление на него, его мощность и какие-то физические характеристики вроде спектра и модуляции), то никаких "внесённых" погрешностей не возникнет — угловые координаты, факт работы передатчика и его свойства определяются однозначно с точностью, определяемой лишь характеристиками самого приёмника, а не действиями передатчика.

Полл> Современные пассивные помехи - это дымовая завеса на новом техническом уровне: облако, непрозрачное в обычном, ИК и ммРВ диапазоне. ... При их использовании НК-цель закрывается ими от ГСН ПКР или УАБ и активно маневрирует, выходя из сектора обзора ГСН. Качество удержания цели самой ГСН при этом мало что значит - цель все равно будет потеряна. Вопрос в том, сумеет ли ГСН найти цель пройдя сквозь помехи.

Непрозрачным облако не будет, оно будет лишь частично поглощать и/или рассеивать излучения. Размеры облака большими быть не могут, оно рассеивается с момента возникновения, и оно не следует за движущимся и тем более активно маневрирующим кораблём. Выйти из сектора обзора ГСН корабль не может. Даже если это 5 градусов с 10 км, ему нужно пройти порядка километра за 30 секунд. Даже если он такой фокус проделал бы, облако всё равно останется где было. В общем, эти средства противодействия неэффективны, просто они уже есть и к ним привыкли (до первого большого сюрприза).
Кстати, против облаков диполей ещё в Шилке (конец 50х) есть режим селекции движущихся целей — просто частотный фильтр (в той конкретной РЛС). Мощное отражение неподвижного облака просто не проходит этот фильтр и ничего уже не засвечивает на индикаторе. А уж сейчас-то возможностей творчески фильтровать масса.

Полл> Да. Но не носитель.

Дык он и не угроза уже. И что-то мне подсказывает что он на максимальной скорости уйдёт подальше от этого. Даже если ещё не сбросил ничего. Нейтролиция — это Вещь.