Боевое применение АГС17/30

DPD> Я ж написал - "форму корпуса все-равно менять". Понятно, что подствольная должна быть обтекаемой формы. И в чем проблема ?
В том, что у РГН объем под взрывчатку в два раза больше, грубо говоря, чем у ВОГа. А вот это "изменением формы корпуса" уже не достичь - нужно гранату банально увеличивать в размерах.

Татарин>> Ещё раз, логика, ИМХО, тут такая: ВОГ - граната для подствольника. Отсюда её ограничения на максимальную массу, её калибр, масса ВВ, излишняя масса корпуса, гильзы и метательного заряда и т.п.
Нету у ВОГа "излишней массы корпуса" - соотношение масс точно такое же, как у оборонительных осколочных гранат. Масса "гильзы", которая юбка, и самого метательного заряда - два, максимум три десятка граммов.

Татарин>> Но. ВОГ - граната более дорогая и менее эффективная в "ручном режиме", чем РГН. Отсюда желание иметь нечто вроде РГН: не все же и не всегда имеют подствольники, а без подствольника "подствольный режим" для гранаты - чистая обуза и никакой выгоды.
А вот если наличие гранаты будет автоматом означать наличие подствольного гранатомета...

DPD> А так понял, что 120-ки по другому и не стреляют на практике...
на ютубе есть ролик с первой чеченской ЕМНИП, там 120мм работает "с броска"

Татарин> Проблема в том, что "сделать РГН обтекаемой" не означает "сделать из РГН гранату для подствольника". Я просто хотел указать на то, что если мы желаем получить что-нить близкое к реальности, нужно как прототип брать ВОГ. Только и всего.
Татарин> Если здесь у нас согласие, то проблем нет.
Тут консенсус

Татарин> Татарин>> И массу её увеличивать нельзя: отдача замучает, говорю же.
DPD>> ВОГ 250г, РГН 300 - сильно это не повлияет, если ВОГ будет 300 грамм.
Татарин> Это повлияет. Не сильно, но повлияет. Мужики, когда делали ВОГ, были ограничены этим не в последнбб очередь. 52мм бОльшие боеприпасы (равно как и 30мм) тоже прорабатывались. Остановились на 40мм 250г ВОГ-25, наверное, не просто так, а имея на то причины.
Татарин> Собссно, 19кг/м*с - это уже очень неслабо. Пока в армии не терминаторы с колтановыми плечами и массой в полтонны, отдачу нужно ограничивать. Это ж ещё и гибкость в применении - если тебя отдачей на полметра отшвыривает, сходу или из неустойчивого положения никак не стрельнешь.
Почему приняли 40мм - сие тайна великая есть . Такого калибра у нас никогда не было. Ощущение что все-таки просто скопировали с амеровской.
А по отдаче - винтовочные гранаты весят легко до 500 грамм (противотанковые и больше) и стреляются на 250 метров, усиленным зарядом до 400 метров. Здесь - Винтовочные гранаты M 50 / M 61 / M 56 (Франция) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. и Винтовочные гранаты IMI (Израиль) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. есть кой-какие данные по винтгранатам. И отдача не мучить . Т.е., понятно что отдача приличная, но видать терпимая. Израильтяне юзают вовсю.

Татарин> У ВОГ-25 и так начальная скорость 76м/с. Не сказать, чтоб очень настильная траектория.
Татарин> Вдвое меньше - это 38м/с с предельной дальностью при полёте по оптимальной траектории что-то около 70м. Ну и как этим стрелять?
"Оптимальная" для чего ? Если в окно запулить ( у ВОГ это примерно 150 метров), то что плохого в возможности забросить на такую дальность достаточно мощную гранату ? Максимальная дальность будет около 200 метров - тоже ИМХО что требуется. Как раз у ВОГа есть проблемы со стрельбой на ближние дистанции. Скажем, на 70 метров в окоп практически не попадешь, насколько мне говорили. И рукой туда на добросишь. Т.е. задача закрыть дальность между броском гранаты и минимальной артиллерии не закрыта.
Ну и "легкие" никто не отменяет. Хочется стрельнуть на 150 м в окно, но гранатой послабее - милости прошу

DPD>> А причем здесь именно "подствольник" ? Ведь были же винтгранаты, которые весили и больше полкило и фактически выполняли роль подствольных. Нелогично, ИМХО другие были соображения. Может просто "слизали" с американской ?
Татарин> Винтгранаты - это ж не рулез?
Совсем даже не рулез. Просто к примеру, что можно стрелять и тяжелой гранатой без особого ущерба здоровью. Разницы нет для физики, что с подствольника, что со ствола, на так ли ?

DPD>> Не уверен что более дорогая принципиально.
Татарин> Поставим вопрос так: а с чего бы ей быть дешевле?
Можном и так Или так - примерно равны по стоимости )))) Ибо вся ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница только в наличии порохового заряда.

DPD>> Я ж написал - "форму корпуса все-равно менять". Понятно, что подствольная должна быть обтекаемой формы. И в чем проблема ?
Полл> В том, что у РГН объем под взрывчатку в два раза больше, грубо говоря, чем у ВОГа. А вот это "изменением формы корпуса" уже не достичь - нужно гранату банально увеличивать в размерах.
Конечно, "изменение формы корпуса" это не отрицает

DPD> А по отдаче - винтовочные гранаты весят легко до 500 грамм (противотанковые и больше) и стреляются на 250 метров, усиленным зарядом до 400 метров. Здесь - Винтовочные гранаты M 50 / M 61 / M 56 (Франция) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. есть кой-какие данные по винтгранатам. И отдача не мучить . Т.е., понятно что отдача приличная, но видать терпимая. Израильтяне юзают вовсю.

вообще то учитывая страну разработчика и год-можно абсолютно однозначно сказать из чего ЭТИМ стреляли.

да импульс чуток побольше. но это предельный импульс для тядёлой(относительно акм) винтовыки с доп оборудованием.
из птрд тоже вон стрелябт. только с перекуром на полпачки поссле каждого выстрела

DPD>> А по отдаче - винтовочные гранаты весят легко до 500 грамм (противотанковые и больше) и стреляются на 250 метров, усиленным зарядом до 400 метров. Здесь - Винтовочные гранаты M 50 / M 61 / M 56 (Франция) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. есть кой-какие данные по винтгранатам. И отдача не мучить . Т.е., понятно что отдача приличная, но видать терпимая. Израильтяне юзают вовсю.
MIKLE> вообще то учитывая страну разработчика и год-можно абсолютно однозначно сказать из чего ЭТИМ стреляли.
MIKLE> да импульс чуток побольше. но это предельный импульс для тядёлой(относительно акм) винтовыки с доп оборудованием.
Израильтяне стреляют подобными из Галилов и прочих, сопоставимых по весу с АКМ. Может они крепче наших в плечах ?

MIKLE>> да импульс чуток побольше. но это предельный импульс для тядёлой(относительно акм) винтовыки с доп оборудованием.
DPD> Израильтяне стреляют подобными из Галилов и прочих, сопоставимых по весу с АКМ. Может они крепче наших в плечах ?

судя потому что лкгко переносят вдвое больший импульс-не иначе.

Полл> А вот если наличие гранаты будет автоматом означать наличие подствольного гранатомета...
Это к чему? Неужто винтовочные?

DPD> А по отдаче - винтовочные гранаты весят легко до 500 грамм (противотанковые и больше) и стреляются на 250 метров, усиленным зарядом до 400 метров. Здесь - Винтовочные гранаты M 50 / M 61 / M 56 (Франция) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. и Винтовочные гранаты IMI (Израиль) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. есть кой-какие данные по винтгранатам. И отдача не мучить . Т.е., понятно что отдача приличная, но видать терпимая. Израильтяне юзают вовсю.
Я так понимаю, что у них немножко идеология иная. К выстрелу винтовочной гранатой нужно так или иначе подготовиться, значит - это достаточно редкое событие.

Татарин>> Вдвое меньше - это 38м/с с предельной дальностью при полёте по оптимальной траектории что-то около 70м. Ну и как этим стрелять?
DPD> "Оптимальная" для чего ?
Для стрельбы на максимальную дальность. Как гласит школьный учебник, оная достижима при наклоне ствола под 45 градусов.

DPD> Если в окно запулить ( у ВОГ это примерно 150 метров),
У ВОГ максимальная дальность по той же школьной физике - почти 300м.

DPD>то что плохого в возможности забросить на такую дальность достаточно мощную гранату ?
Да забросить-то - неплохо. Прицелиться проблемно только. Очень навесная это траектория.

DPD>Максимальная дальность будет около 200 метров - тоже ИМХО что требуется.
Э, не. Не будет. Если у нас та же отдача, то при массе вдвое большей, чем у ВОГ, мы уменьшаем вдвое начальную скорость. И вчетверо - дальность.

DPD>Как раз у ВОГа есть проблемы со стрельбой на ближние дистанции. Скажем, на 70 метров в окоп практически не попадешь, насколько мне говорили. И рукой туда на добросишь. Т.е. задача закрыть дальность между броском гранаты и минимальной артиллерии не закрыта.
Так при таких делах стрельба будет как из миномёта. Только миномёт - хоть пристрелять можно, а если с рук стреляешь, то пристреливаться как-то проблемнее.

DPD> Совсем даже не рулез. Просто к примеру, что можно стрелять и тяжелой гранатой без особого ущерба здоровью.
А, ОК.

Татарин>> Поставим вопрос так: а с чего бы ей быть дешевле?
DPD> Можном и так Или так - примерно равны по стоимости )))) Ибо вся ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница только в наличии порохового заряда.
И более прочном корпусе.

Татарин> У ВОГ максимальная дальность по той же школьной физике - почти 300м.
Чуть более 400. На прицеле для прямой наводки 4 крайняя цифра и при стрельбе навесом тоже 4.

Татарин> Да забросить-то - неплохо. Прицелиться проблемно только. Очень навесная это траектория.
Не очень то. Расстопорил отвес, выставил прицел, упёр приклад в грунт и вперёд.

Татарин> Так при таких делах стрельба будет как из миномёта. Только миномёт - хоть пристрелять можно, а если с рук стреляешь, то пристреливаться как-то проблемнее.
Стрельба как из миномёта, но не с рук. Почитайте выше.

DPD>> А по отдаче - винтовочные гранаты весят легко до 500 грамм (противотанковые и больше) и стреляются на 250 метров, усиленным зарядом до 400 метров. Здесь - Винтовочные гранаты M 50 / M 61 / M 56 (Франция) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. и Винтовочные гранаты IMI (Израиль) - Арсенал - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. есть кой-какие данные по винтгранатам. И отдача не мучить . Т.е., понятно что отдача приличная, но видать терпимая. Израильтяне юзают вовсю.
Татарин> Я так понимаю, что у них немножко идеология иная. К выстрелу винтовочной гранатой нужно так или иначе подготовиться, значит - это достаточно редкое событие.
Не знаю. Думаю, что и ВОГ-ами не стреляют как из пулемета.

DPD>>Максимальная дальность будет около 200 метров - тоже ИМХО что требуется.
Татарин> Э, не. Не будет. Если у нас та же отдача, то при массе вдвое большей, чем у ВОГ, мы уменьшаем вдвое начальную скорость. И вчетверо - дальность.
Вот тут надо разобраться, может я и не прав. КАК РАССЧИТЫВАЕТСЯ ДАЛЬНОСТЬ стрельбы, с учетом веса, ПО КАКОЙ ФОРМУЛЕ ?

DPD>>Как раз у ВОГа есть проблемы со стрельбой на ближние дистанции. Скажем, на 70 метров в окоп практически не попадешь, насколько мне говорили. И рукой туда на добросишь. Т.е. задача закрыть дальность между броском гранаты и минимальной артиллерии не закрыта.
Татарин> Так при таких делах стрельба будет как из миномёта. Только миномёт - хоть пристрелять можно, а если с рук стреляешь, то пристреливаться как-то проблемнее.
Нет, как я слышал, минимальная дальность стрельбы из ГП-25 по минометному около 80 м. Т.е., как ни стреляй.

Татарин>>> Поставим вопрос так: а с чего бы ей быть дешевле?
DPD>> Можном и так Или так - примерно равны по стоимости )))) Ибо вся ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница только в наличии порохового заряда.
Татарин> И более прочном корпусе.
А вот это не факт. Полл уже показал, что стреляли ОБЫЧНЫМИ РГ-ками, используя адаптер.

Татарин> Это к чему? Неужто винтовочные?
Давным-давно в одной из тем по малокалиберным противопехотным гранатам я сформулировал идею одноразового подствольного гранатомета, который в отдельности можно использовать в качестве ручной гранаты.
По израильтянам и винтовочным гранатам - в основном ими стреляют уперев приклад в грунт.

Татарин>> У ВОГ максимальная дальность по той же школьной физике - почти 300м.
Meskiukas> Чуть более 400. На прицеле для прямой наводки 4 крайняя цифра и при стрельбе навесом тоже 4.
Это, наверное, для случая если стрелок находится на возвышенности, а цель - внизу.
Потому что максимальное расстояние для "равного" случая - при стрельбе под 45 градусов = V²/2g = 288м, и это без учёта сопротивления воздуха вообще.

Meskiukas> Стрельба как из миномёта, но не с рук. Почитайте выше.
Ну, это не везде/не всегда возможно: не любая почва/поверхность может служить надёжным упором.
Разве что (осторожно, креатив) сделать специальную набойку на обувь для использования её для увеличения площади опоры при дакой стрельбе.

DPD> Не знаю. Думаю, что и ВОГ-ами не стреляют как из пулемета.
Как я читал - не как из пулемёта, но при первой же надобности. И даже навскидку.

Татарин>> Э, не. Не будет. Если у нас та же отдача, то при массе вдвое большей, чем у ВОГ, мы уменьшаем вдвое начальную скорость. И вчетверо - дальность.
DPD> Вот тут надо разобраться, может я и не прав. КАК РАССЧИТЫВАЕТСЯ ДАЛЬНОСТЬ стрельбы, с учетом веса, ПО КАКОЙ ФОРМУЛЕ ?
А для дальность вес неважен совершенно, только начальная скорость и лобовое сопротивление.
Без учёта сопротивления - квадрат начальной скорости поделить на два "же".

DPD> DPD>>Как раз у ВОГа есть проблемы со стрельбой на ближние дистанции. Скажем, на 70 метров в окоп практически не попадешь, насколько мне говорили. И рукой туда на добросишь. Т.е. задача закрыть дальность между броском гранаты и минимальной артиллерии не закрыта.
Можно сделать две гранаты с разной баллистикой, но где же бонус унификации?

Татарин>> И более прочном корпусе.
DPD> А вот это не факт. Полл уже показал, что стреляли ОБЫЧНЫМИ РГ-ками, используя адаптер.
На какое расстояние?

Полл> Давным-давно в одной из тем по малокалиберным противопехотным гранатам я сформулировал идею одноразового подствольного гранатомета, который в отдельности можно использовать в качестве ручной гранаты.
Не могу себе представить.
Можешь накинуть ссылку или в двух словах обрисовать?

Полл>> Давным-давно в одной из тем по малокалиберным противопехотным гранатам я сформулировал идею одноразового подствольного гранатомета, который в отдельности можно использовать в качестве ручной гранаты.
Татарин> Не могу себе представить.
Татарин> Можешь накинуть ссылку или в двух словах обрисовать?
Имеется композитный ТПК со встроенной рельсой для подвески под ШВ, в нем размещается граната с метательным зарядом, за счет одноразовости ТПК ствол тонкий и легкий (паразитная масса меньше), поэтому можно в случае необходимости бросать ОПГ как ручную гранату. А если бы еще совместить с реактивным двигателем, то можно было бы не кидать, а пускать с руки.
Кстати идея с винточной гранатой-"колотушкой" все же стоит рассмотрения.

Татарин> Потому что максимальное расстояние для "равного" случая - при стрельбе под 45 градусов = V²/2g = 288м, и это без учёта сопротивления воздуха вообще.

Татарин> Ну, это не везде/не всегда возможно: не любая почва/поверхность может служить надёжным упором.


Нет,нет и нет. Именно 4. А по навесной траектории тоже 4. Упирать в грунт практически в любой можно. Ибо на затыльник приклада надевается затыльник из резины и весьма широкий. Ну если есть второй человек, который будет производить прицеливание,когда первый номер будет производить выстрел.

tramp_> Имеется композитный ТПК со встроенной рельсой для подвески под ШВ, в нем размещается граната с метательным зарядом, за счет одноразовости ТПК ствол тонкий и легкий (паразитная масса меньше),

хм.. ну будет не 1.36 как гп30 а 700 грамм. ну или 500. плюс вог. вог25 весом 750 грамм? а мож ворошиловский килограмм лучшее будет
я уж неговорю что три гранаты это гп30+3 вога. где экономия?

tramp_> Кстати идея с винточной гранатой-"колотушкой" все же стоит рассмотрения.

ну-это не для акм. а если делать с пулеуловителем, пусть даже расклинивающего типа, неудобно будет. да и цеплять некуда... придётся у румын лицензию покупать на акм с гранатомётом и краном ?)

Meskiukas> Нет,нет и нет. Именно 4. А по навесной траектории тоже 4.
Не получается. Просто никак не получается, исходя из справочной начальной скорости. Чтобы лететь дальше 300m на ровной плоскости при той же начальной скорости, нужны либо крылья, либо РД, иначе - non sense.

Meskiukas> Упирать в грунт практически в любой можно. Ибо на затыльник приклада надевается затыльник из резины и весьма широкий.
Про затыльник - понял... но никогда не видел оного - ни на фото, ни на видео... это вообще насколько на практике распространённая штука?

tramp_> Имеется композитный ТПК со встроенной рельсой для подвески под ШВ,
Спасибо, интересно. Раз мопед не твой, табуретки придержу для Полла.

Meskiukas>> Нет,нет и нет. Именно 4. А по навесной траектории тоже 4.
Татарин> Не получается.

тем не мение. у амов тоже самое.
можеш проверить по винтовочным гранатам. там на 240м при 50м/сек летают...

Татарин> Не получается. Просто никак не получается, исходя из справочной начальной скорости. Чтобы лететь дальше 300m на ровной плоскости при той же начальной скорости, нужны либо крылья, либо РД, иначе - non sense.
Можешь верить, а можешь нет. Но есть. Ты наверно сам видел на фото и в статье читал. А реально немного больше летит. 420-440 м. А с горки самоликвидатор не даст далеко улететь. Метров на 600-650.

Татарин> Про затыльник - понял... но никогда не видел оного - ни на фото, ни на видео... это вообще насколько на практике распространённая штука?
Наверно раза два шире приклада или больше. Как галоша надевается на конец приклада. Его часто надевают для стрельбы и просто. Удобно и надёжно.

DPD>> Не знаю. Думаю, что и ВОГ-ами не стреляют как из пулемета.
Татарин> Как я читал - не как из пулемёта, но при первой же надобности. И даже навскидку.
"При первой надобности" - это не как пулемет . То же относится и к "навскидку". Т.е., вес самой гранаты стрелять "навскидку" не помешает.

Татарин>>> Э, не. Не будет. Если у нас та же отдача, то при массе вдвое большей, чем у ВОГ, мы уменьшаем вдвое начальную скорость. И вчетверо - дальность.
DPD>> Вот тут надо разобраться, может я и не прав. КАК РАССЧИТЫВАЕТСЯ ДАЛЬНОСТЬ стрельбы, с учетом веса, ПО КАКОЙ ФОРМУЛЕ ?
Татарин> А для дальность вес неважен совершенно, только начальная скорость и лобовое сопротивление.
Татарин> Без учёта сопротивления - квадрат начальной скорости поделить на два "же".
К примеру, для 120 мм миномета:
Нач скорость 156 м/с - дальность 2300 м
Нач скорость 272 м/с - дальность 5700 м (кстати, значительно дальше летит чем по Вашей формуле)
Т.е., при уменьшении начальной скорости в 1.74 раза дальность падает только в 2.5 раза.
В общем, там сложная картина, ИМХО просто "квадратом" не обойдешься.

Кстати о весе гранаты и влиянии на дальность.
120 мм мина при нач скорости 221 м/с дальность 4160 м.
А у 82 мм мины при нач скорости 211 м/с дальность 3040 м. Т.е., при той же практически скорости только за счет веса дальность больше на 30%.

Как я понимаю, лобовое у 120 мм мины больше чем у 82 мм.

DPD>> DPD>>Как раз у ВОГа есть проблемы со стрельбой на ближние дистанции. Скажем, на 70 метров в окоп практически не попадешь, насколько мне говорили. И рукой туда на добросишь. Т.е. задача закрыть дальность между броском гранаты и минимальной артиллерии не закрыта.
Татарин> Можно сделать две гранаты с разной баллистикой, но где же бонус унификации?
Вместо РГН, РГО и ВОГ-25 иметь РГН-ВОГ и РГО-ВОГ. Вот и унификация.

Татарин>>> И более прочном корпусе.
DPD>> А вот это не факт. Полл уже показал, что стреляли ОБЫЧНЫМИ РГ-ками, используя адаптер.
Татарин> На какое расстояние?
Не смог узнать. Как найду, скажу. Но ИМХО не менее 250 метров (стрельба велась холостым патроном).

Навеяло затыльниками.
http://img126.imageshack.us/img126/5044/16741lw7.jpg - Попенкер сравнил АК-74 с м-4.