Не пора ли отказаться от основного боевого танка

 
1 9 10 11 12 13 17

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Ванкель на дизеле невозжен.
Бяка>> И дизельное топливо там не применимо.
NCD> Бяка, с такой категоричностью можно говорить о предмете в котром ты профи ( и то не рекомендуется, ибо "..на каждого мудреца...(с)" )

А теперь посмотри на его конструкцию. Он, как минимум, двойной. С последовательным сжатием и расширением в двух камерах. Потому, что Ванкель нельзя создать со степенью сжатия менее 6 и более 12 Форма не получается. Причём, чем больше степень сжатия, тем хуже условия сгорания. А при малом сжатии, тоже не фонтан.
Чтобы применить солярку в Ванкеле, делали двигатели с двойным и тройным сжатием и расширением. И плюнули на это дело, по техническим причинам.

Практически, он невозможен. В том смысле, как невозможен ракетный двигатель в городском автомобиле.
 3.0.53.0.5
MD Wyvern-2 #28.01.2009 18:03  @Бяка#28.01.2009 17:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Бяка>>> Ванкель на дизеле невозжен.
Бяка> Бяка>> И дизельное топливо там не применимо.
NCD>> Бяка, с такой категоричностью можно говорить о предмете в котром ты профи ( и то не рекомендуется, ибо "..на каждого мудреца...(с)" )
Бяка> А теперь посмотри на его конструкцию. Он, как минимум...
Существует :F

Бяка> Практически, он невозможен. В том смысле, как невозможен ракетный двигатель в городском автомобиле.

Т.е. надо было сказать, что то типа: "практически нереализуем", "технически малореален", "экономически/технически нецелесообразен" и т.д. и т.п.

Сказанно было: невозможен ;) Ты понимаешь, О ЧЕМ РЕЧЬ? %)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
FR Бяка #28.01.2009 18:18  @Wyvern-2#28.01.2009 18:03
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Wyvern-2> Сказанно было: невозможен ;) Ты понимаешь, О ЧЕМ РЕЧЬ? %)
Да понял. Был в поэтическом угаре.
 3.0.53.0.5
+
-
edit
 

digger

аксакал

А зачем сильно извращаться в плане объема и удельной мощности на единицу массы? Все равно, чтобы защититься от современных носимых ПТ средств, поднимаемых одним накачанным Геркулесом (условно 30 кг), надо минимум полметра габарита и 50-60 тонн массы, 3*7*2 метров, а если возить что-то внутри - еще больше. На двигателе можно съэкономить до 2 т массы и 2 м3 объема, ценой стоимости и ремонтопригодности двигателя.Дизель МТУ, частично сосместимый с гражданским - оптимальный вариант.
 
RU Meskiukas #05.02.2009 21:53  @Бяка#27.01.2009 15:52
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> В-2 уже достиг максимума. Его, конечно, можно улучшить, в плане надёжности. Это просто надо привести к ГОСТам все детали, при его изготовлении. А радикально увеличить мощность - нельзя. Нужно будет всё новое. И коленвал и поршни и цилиндры. Эти не выдержат увеличения нагрузок.
Ой, ли?! Реально то сколько снимается с носка коленвала крутящего момента? Который рождают газы сгоревшей солярки. Не очень-то много. Потери везде и на трение и всего понемногу. А если довести до ума? Просчитать, сделать как надо, а не как Бог на душу положил. Вот именно по ГОСТам и более жёстким.
Бяка> Даже В-46, это не В-2. Детали цилиндропоршневой группы от В-2 к нему не подойдут. И коленвал уже другой.
Тогда по Вашей логике Вы пятилетний ребёнок вовсе не Вы. И дочь Ваша пятнадцать лет назад была вовсе не Вашей дочерью. Куда Вас так сурово Herr Бяка? Вырос, повзрослел В-2. Но чуток, только подростком стал. А в варианте В-92 юношей. Так что расти ему и расти. И в плане совершенства и мощности тоже.
 3.03.0
FR Бяка #16.02.2009 20:22  @Meskiukas#05.02.2009 21:53
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> В-2 уже достиг максимума.
Meskiukas> Ой, ли?! Потери везде и на трение и всего понемногу. А если довести до ума? Просчитать, сделать как надо, а не как Бог на душу положил. Вот именно по ГОСТам и более жёстким.
Получется хорошо сделанный В-2. И не более того.
Раньше, таким способом, подборкой стандартных деталей, подготавливали к соревнованиям машины.
Много выжать из него нельзя.

Бяка>> Даже В-46, это не В-2. Детали цилиндропоршневой группы от В-2 к нему не подойдут. И коленвал уже другой.
Meskiukas> Куда Вас так сурово Herr Бяка? Вырос, повзрослел В-2. Но чуток, только подростком стал. А в варианте В-92 юношей. Так что расти ему и расти. И в плане совершенства и мощности тоже.

По моему, Вы путаете размеры цилиндропоршневой группы и тип двигателя.
В-2 и В-46 - двигатели с едиными базовыми размерами цилиндропоршневой группы. В-46 - развитие мотора В-2. Добавлен ПЦН, Размеры коленвала стали другими. Вместе со многими размерами других деталей. Ведь нагрузки усилились.
Если снять ПЦН и поставить турбонагнетатель с приводом от выхлопных газов, то выходная мощность мотора увеличится ровно на ту величину, что шла на привод приводного нагнетателя. И не более. Это В-92. Конечно, можно перерегулировать топливную аппаратуру и сжечь больше солярки. Тогда мощность возрастёт, одновременно с падением надёжности.. Ведь расчётные нагрузки останутся преждними (прочность) а реальные нагрузки возрастут.

В принципе, в размерах той же цилиндропоршневой группы можно увеличить мощьность мотора. Для этого надо увеличить степень нагнетания воздуха, поставить промежуточный охладитель. Но, одновременно, придётся увеличить прочность всех деталей мотора, пропорционально выросшим нагрузкам. Изменить его охлаждение, смазку.
Получится совершенно новый мотор. От В-2 останутся только осевые линии. Хотя, формально, это может быть развитием конструкции В-2.
 3.0.63.0.6
RU Meskiukas #16.02.2009 22:59  @Бяка#16.02.2009 20:22
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Получится совершенно новый мотор. От В-2 останутся только осевые линии. Хотя, формально, это может быть развитием конструкции В-2.

Ну вот и славненько. Я об этом долго и упорно толковал. Есть смысл, и даже есть разработки. Но больше в проектах или моделях.
 3.03.0
+
-
edit
 

digger

аксакал

В лоб, как на автомобильных двигателях : поднять обороты и улучшить наполняемость цилиндров.Хотя бы поставить переменный тайминг и подъем клапанов.
 3.0.63.0.6
RU Спокойный_Тип #21.02.2009 20:18  @digger#21.02.2009 04:59
+
-
edit
 
digger> В лоб, как на автомобильных двигателях : поднять обороты и улучшить наполняемость цилиндров.Хотя бы поставить переменный тайминг и подъем клапанов.
это же низкооборотистый танковый дизель с наддувом , ему этот весь "цирк" по типу хонды не нужен
если В ЛОБ как на автомобильных двигателях то улучшать наполняемость поднимая давление наддува
ЦПГ по крепче, наддув побольше, досточное охлаждение и телемаркет :-D
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
digger> В лоб, как на автомобильных двигателях : поднять обороты и улучшить наполняемость цилиндров.Хотя бы поставить переменный тайминг и подъем клапанов.

У него уже есть наддув. Усилить наддув, не поменяв конструкцию, нельзя. Во первых, по условиям прочности. Во вторых, по тепловым условиям. В общем, примерно та же работа, как при создании В-46 из В-2.
С клапанами даже играться не стоит. Это же дизель. К тому же, низкооборотный. Электронную систему управлением впрыска поставить желательно.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
В принципе, сделать можно любой двигатель, в габаритах поршневой группы В-2. С любой мощностью, которую можно снять, сжигая топливо в том количестве воздуха, что есть в цилиндрах.
Вопрос только в одном. Кто оплатит разработку и внедрение в серию?
Сколько это может стоить? Примерно столько, сколько стоит МТУ. Не мотор, а вся фирма.
Стоит она сегодня, если поглядеть на акции, 20,4Евро за каждую из 52 млн. акций.
1 060 800 000 Евро. Один миллиард, 60 миллионов, 800 тыс. евро

Это, примерно, 1,4 млр. долларов.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

77043

втянувшийся

Бяка> Вопрос только в одном. Кто оплатит разработку и внедрение в серию?
ГАБТУ в частности. Оплатило уже. ЯМЗ и Барнаулу.
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Вопрос только в одном. Кто оплатит разработку и внедрение в серию?
77043> ГАБТУ в частности. Оплатило уже. ЯМЗ и Барнаулу.

Не уверен ни в оплате ни в результате.
Результат покажите, а?
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

77043

втянувшийся

Бяка> Не уверен ни в оплате ни в результате.
Бяка> Результат покажите, а?

Дык, у меня с головой пока все еще в порядке.
Кто же такие документы в нете выкладывает? Верьте на слово.
Аналог БНД, вычислит, и северная лисичка в гости к нам придет.
 6.06.0

tramp_

дёгтевозик
★☆

Бяка>> Вопрос только в одном. Кто оплатит разработку и внедрение в серию?
77043> ГАБТУ в частности. Оплатило уже. ЯМЗ и Барнаулу.
Оплатило что, 2В или замену его на УТД?
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

digger

аксакал

В-2 не совсем низкооборотный, он 4-х клапанный и полуавиационный от рождения, в свое время был крутым хайтеком.Поднимать наддув - дорого и страдает надежность, сверхвысокий наддув используют французы и имеют эти проблемы. Можно просто объем поднять, прикрутив 3-й ряд цилиндров.Русские дизеля отличаются тем,что стоят поперек, поэтому длину увеличить нельзя.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

digger> , прикрутив 3-й ряд цилиндров. длину увеличить нельзя.

Я говорил про Х-образный. Народ против. А почему молчит не знаю.
 3.03.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
digger> В-2 не совсем низкооборотный, он 4-х клапанный и полуавиационный от рождения, в свое время был крутым хайтеком.Поднимать наддув - дорого и страдает надежность, сверхвысокий наддув используют французы и имеют эти проблемы. Можно просто объем поднять, прикрутив 3-й ряд цилиндров.Русские дизеля отличаются тем,что стоят поперек, поэтому длину увеличить нельзя.

Так. В-2 - низкооборотный.
Низкооборотный он потому, что соотношение между оборотами холостого хода и максимальными менее 1/4.
Чисто субьективная оценка.
А ещё у него средняя скорость движения поршня в цилиндре не более 12м/сек. Этот показатель, на сегоднешний день, слабоват. Давно пора довести, хотя бы, до 18. Хотя бы потому, что именно до этой скорости движения поршня в цилиндре довели ВК-107 в середине 40-х годов.

3-ий ряд цилиндров, или 4ый - ну его нафиг. Это технологически охеренно сложно. Если цилиндры прицепные, то угол между блоками должен быть 40 гр. Это длинные шатуны.
Если не прицепные, то угол может быть любым. Но пупок развяжется при сборке этого чуда.

В принципе, основные направления развития танкового дизеля совершенно те же самые, что и в развитии поршневых моторов в 40-е годы. Увеличение наддува. Увеличение оборотов. Увеличение цилиндров в размерах или в числе - это экзотика.
И тепловые и механические нагрузки, которые достигли, например, немцы, в своём МТУ-883, на боевом режиме, ничем не отличаются от того, что британцы достигли на своих Ролс-Ройсах, с их 27 литрами. 2250 л/с.
Правда, тогда тот движок стоил 50 тыс фунтов. Сегодня, это примерно 1 млн. долларов.
 3.0.63.0.6
FR Бяка #22.02.2009 17:17  @Meskiukas#22.02.2009 15:51
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Я говорил про Х-образный. Народ против. А почему молчит не знаю.
Х-образный, хорошо получается, если число рядов не более 2. С 4 рядными намучились изрядно. Очень сложная сборка.
Есть и другое соображение. Двигатель требует осмотра и контроля. Х-моторы в авиации - открыл створки - доступ ко всем цилиндрам. А в танке, при открытой крышке моторного отсека - только к верхним. Не вынимать же двигатель, для ежедневного осмотра.
Представьте. У Вас в моторном отсеке АШ-82. 1650 л/с на максимале. 1900 л/с на форсаже. Но как его обслуживать?
 3.0.63.0.6
RU Meskiukas #22.02.2009 17:26  @Бяка#22.02.2009 17:17
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> Представьте. У Вас в моторном отсеке АШ-82. 1650 л/с на максимале. 1900 л/с на форсаже. Но как его обслуживать?

Herr Бяка! Тут я немного не согласен, чуть. Тот, который видел, только видел в обслуге и монтаже не сильно отличается от В-2. Что-то типа В-2 спаренного картерами. точнее состыкованными.
 3.03.0
FR Бяка #22.02.2009 17:49  @Meskiukas#22.02.2009 17:26
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Meskiukas> Herr Бяка! Тут я немного не согласен, чуть. Тот, который видел, только видел в обслуге и монтаже не сильно отличается от В-2. Что-то типа В-2 спаренного картерами. точнее состыкованными.
Да я сам его видел. И читал о нём. Двигатели семейства 2В-16-2.
Это страшный сон технолога.
В обычном двигателе есть картер. Узел ненагруженный. Снимаешь крышку - полный доступ к коленвалу и подшипниковым узлам шатунов. В Х варианте компоновки этой крышки нет. Есть небольшие окна, через которые производится монтаж вала со всеми системами. Окна эти очень небольшие. через большинство из них пролазит только специально сконструированный инструмент. Очень затруднён процесс контроля качества выполненных операций.

Где то и сети есть рассказ о Х-дизелях Юнкерса и с мучениями по их сборке.
А разрезной блок цилиндров делать нельзя. Не получается он нужной жёсткости.
 3.0.63.0.6
RU Meskiukas #22.02.2009 18:02  @Бяка#22.02.2009 17:49
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

Бяка> А разрезной блок цилиндров делать нельзя. Не получается он нужной жёсткости.

Честно говоря, я рассуждаю как эксплуатационник. И мне безразличны мучения техногогов. Самое главное узел, движок скинул. Другой воткнул. А на заводе пусть извращаются как могут. Мне главное чтобы не обшивать движок, что то перенося со старого, типа муфты носка коленвала и т.д. А просто отвинтил пусть восемь гаек, три штуцера, две тяги и все. А ставить в обратной последовательности.
 3.03.0
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆

tramp_> Двигатели семейства 2В

И снова соль на рану, чай на спину! И железом по стеклу и всё время против шерсти. Тьфу!!!
 3.03.0
+
-
edit
 

77043

втянувшийся

Meskiukas> Я говорил про Х-образный. Народ против. А почему молчит не знаю.

У меня есть предложение:
дизель пр-ва ПО "Звезда", что ставили и ставят на МРК, погранцы и прочая.
Не сам конечно движок (сам оригинал здоров), а принцип и схему.
 6.06.0
1 9 10 11 12 13 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru