В России следует принять закон об уголовной ответственности за отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной войне

russo>> "Моральное право" на убийства и изнасилования? Ну-ну
ahs> Убийства и изнасилования оправдывать конечно не стоит, просто можно понять, откуда взялось такое отношение к мирному населению с другой стороны фронта у советских солдат.

Вам можно понять. Мне, допустим, понять такое нельзя. Вернее, понять откуда взялось как раз не проблема, а вот понять в смысле простить - никак. Вы всерьез думаете, что прям у каждого насильника/преступника всю семью немцы расстреляли?

ahs>А вот почему немецкие войска, и особенно их пособники, жителей СССР за людей не считали и творили все что хотели безнаказанно.

Боюсь, что вы по причиние идеологической промытости (извините, но не знаю, как еще назвать) не хотите и не можете смотреть на это дело трезвым взглядом. Фашистская идеология - преступна, однозначно. Куча эпизодов зверства и бессмысленной жестокости - наличествует. Но тем не менее, "патриетическая" картина сплошных карательных рейдов и убийств на оккупированой территории неверна. По воспоминания лично моей бабушки, например, и моего отца и его брата - никаких страшных преступлений, поголовных расстрелов и изнасилований на территории их села под Полтавой - не было. Отец говорил, солдаты (немецкие), бывало, давали им, детям, еду. Был голод, да. Вряд ли немецкое командование особо пеклось о мирных жителях, да. Но такого, за что уроженцам конкретно этого села стоило бы в отместку резать и насиловать мирных жителей в Германии - не было. И наверняка такая ситуация была отнюдь не только в данном селе. Так что не стоит преувеличивать значение зверств гитлеровцев в причинах зверств красноармейцев в Германии. Тем более, что к тому времени, как данный конкретный человек попал в Германию, прошло уже больше года с момента последних зверств гитлеровцев на территории СССР. Я могу поверить, что у человека поедет крыша и он начнет убивать мирных жителей без разбора, узнав, что его семью зверски убили эсэсовцы. Но поверить в то, что он таким образом будет себя вести через год после данного события - не могу никак. Через год причина будет другая, однозначно.

ЗЫ Гы, сейчас патриеты залепят очередной залп дерьма будто я обеляю гитлеровцев.

hnick> з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления;
hnick> буквы - это пункты ст 61 укрф

Понятно. То есть, если Фриц зверски запытал Иванова, то Сидоров насилует, а потом убивает жену Отто, который и сам-то Фрица не видал никогда, не то, что его жена. Убедительно, конечно. Любой суд примет во внимание.

hnick> ещё суд учитывает "состояния" - например, аффект...

Ага. Аффект через год как минимум после той самой аморальности. Да. Веруем, а то как же. Веруем в аффект, согласны с Вами.

russo> В гробу я видал такое "мнение", и в белых тапках
А я в гробу в белых тапках видел любую войну. Звереют там люди, даже под угрозой наказания.

wert>>> Есть, кстати, еще и весьма тонкая, аморфная, неприятная и замалчиваемая материя - моральное право на совершении подобного
russo>> "Моральное право" на убийства и изнасилования? Ну-ну
Татарин> ...
Татарин> - а если во имя благой цели?
просто нет слов!

энди>> но чем они заканчивались для провинившихся ты почему то не вспомнил)))
russo> А если ничем? Сколько всего было преступлений, и сколько из них окончились трибуналом вы знаете? Я не знаю. И сомневаюсь что хоть кто-то знает.

C'mon, Руссо, как это вы не знаете? Все пять, или сколько-там перечислено в документе и было и все они закончились трибуналом. А будете упорствовать - патриеты потребуют перечислить каждый факт преступления, не закончившегося трибуналом, официальной бумагой за подписью Жукова как минимум. А немцам и наврать недолго, все знают, как любят врать эти вздорные немецкие тетки.

Сергей-4030> ЗЫ Гы, сейчас патриеты залепят очередной залп дерьма будто я обеляю гитлеровцев.

Сергей ,когда твою Родину топчет враг Гитлер или Наполеон,а ты сидишь спокойно и на все это взираешь,но это не нормально.Кроме тебя никто спасать твою Родину не будет,а если ты не ценишь Родину и прогнулся под немцем,то это предательство по отношению к Родине.Возможно вас немцы не трогали потому ,что вы им служили?Значит вы не патриоты - слизняки и это случается часто с мелкособственническим элементом,особенно кулаками.

russo>> В гробу я видал такое "мнение", и в белых тапках
ahs> А я в гробу в белых тапках видел любую войну. Звереют там люди, даже под угрозой наказания.

Гы. То есть, у вас уже и к конкретным немцам на оккупированых территориях нет претензий? Звереют же там люди, правильно?

Татарин> Я так, просто уточнить границы: морального права на убийства и изнасилования нет?
Татарин> - а если по ошибке, на всякий случай: вдруг стрельнёт?
Татарин> - а если по ошибке: вдруг граната спрятана?
Татарин> - а если товарища убили?
Татарин> - ...и был дан приказ - всех мочить сразу и без предупреждающих?
Татарин> - а если во имя благой цели?

Эээ... а изнасилования к которому пункту относятся? Изнасиловать на всякий случай - вдруг стрельнет?

Сергей-4030> Меня имеете в виду? Да как же это, я ж как раз в русле вашей стратегии иду. Ну, похоронили заживо десять тыщ там, расстреляли десять тыщ сям, посадили сто тыщ засям. Подумаешь! Это ж Отечество, как вы напомнили уже. Право оно, или нет - дело десятое.
Вы внимательнее читайте, умоляю! Или протрите монитор, наверно заплёван, от негодования! Чего то Вас не в ту степь всё тянет! Хочется чего то повыть куда-то? Вроде немного рановато? Отечество оно как мать, всегда близко и лучше всех. Думаю если Ваша мама, не дай Господь будет болеть проказой И сойдёт с ума, ещё раз не дай Господь! Вы же от неё не откажетесь?
Сергей-4030> ЗЫ А вот мне интересно, как ваша мадам по этому поводу чувствует. У нее тоже философское отношение? Ну, закопали дедушку, но Отечество же, как-никак, не америкашки какие или вовсе фашисты. Америкашкам с фашистами мы бы в жисть не простили, а Отечеству - ладно уж, какие там счеты. Простим уж отечеству, не впервой.
Вот поэтому ТАК, многие литовцы и не только, относятся к русским. Вы ещё не поняли? Почему такое количество евреев и поляков и не только вырезали, безо всяких немцев причём. И далее воевали очень зло и долго. До начала 60-х. Вы путаете как всегда эрегированное "причинное место" с частью тела гуся. Да, чужим никогда и ни за что! Если Вас мать ударит палкой по голове, максимум жалобный крик, ну может мат. А чужой! Думаю он пожалеет об этом. Или нет? Если нет, тогда нам говорить не о чем.
Сергей-4030> ЗЗЫ А вот знаете, если б хоть Отечество хоть разотечество закопало бы живым моего родного деда, а тем паче - моего родного ребенка, то дальнейшее примирение с этим отечеством я бы считал подлостью и трусостью. Не скажу - я никогда бы не пошел на примирение, хто его знает, как себя б человек повел при крайнем давлении, да если и не крайнем. Но считал бы позором памяти погибших в любом случае.
Хотя это болтовня. Вы сами то в это верите? Вы что пойдёте мстить? Не верю! Помятуя. про бои собак. Говорить хорошо, а действовать сложнее. Что Вы сами конкретно сможете сделать? И что по Вашему крайнее давление? Это разотечество закопает Вашего ребёнка и что? Вы возмётесь мстить? Не верю!!! Поджав хвост будете руки лизать, чтобы к Вам не применили меры крайнего воздействия. Я знаю одно, что кровная месть святое и законное право каждого и отказаться от него подлость и предательство.

Татарин> Я так, просто уточнить границы: морального права на убийства и изнасилования нет?

Изнасилования точно нет. Во всяком случае придумать мне трудно.

Убийства:

Татарин> - а если по ошибке, на всякий случай: вдруг стрельнёт?
Татарин> - а если по ошибке: вдруг граната спрятана?
Татарин> - а если товарища убили?
Татарин> - ...и был дан приказ - всех мочить сразу и без предупреждающих?
Татарин> - а если во имя благой цели?

Убийство по ошибке оправдано, на войне всякое бывает. И своих, бывает, убивают.

Товарища убили, и в ответ убивать местных это преступление.

Выполнение преступного приказа это преступление. Что нацистам подробно на Нюрнбергском процессе и объяснили.

"Благой цели" это расплывчатое определение. Для начиста уничтожить евреев и прочих недочеловеков это очевидная благая цель.

ahs> Это здесь уже обсуждали.Победили бы немцы - судили бы ровно за обратное.

И что из этого?

ahs> А проехт - как всегда неумелая попытка наших чинуш с чем-нибудь бороться.

Ага. Например с невосторженным образом мыслей.

ahs> В данном случае пытаются бороться с ревизионизмом с обеих сторон фронта.

Сказать что роль ленд-лиза более велика чем было принято считать при СССР это ревизионизм. Турма, однозначно.

lau> Возможно вас немцы не трогали потому ,что вы им служили?

Гы, конечно возможно. Отцу было семь лет - явно служил, чего тут думать. Правда, плохо служили, голодно было постоянно.

lau>Значит вы не патриоты - слизняки и это случается часто с мелкособственническим элементом,особенно кулаками.

Гы, патриеты всегда знают, что буде они попадут в невыносимые условия - они будут обязательно героями-молодцами посмертно, а как же еще? Не то, чтоб я сомневался, но нельзя ли узнать таки, есть ли какое подтверждение того, кроме патриетской чугунной уверенности? Вы уже в каком-нибудь эпизоде проявили себя героем-молодцом под угрозой смертельной опасности? Или хотя бы под угрозой опасности быть просто от3.14женным (не до смерти) поступили принципиально уже хоть раз?

Meskiukas> Отечество оно как мать, всегда близко и лучше всех. Думаю если Ваша мама, не дай Господь будет болеть проказой И сойдёт с ума, ещё раз не дай Господь! Вы же от неё не откажетесь?

Все не так просто. Когда отечество вас за заслуги сошлет на Колыму или ваша мама-алкогличка бросит вас в роддоме - отношение может быть очень другм, не находите?

Так что не всегда ближе и не всегда лучше. И уж если хочется, чобы было и ближе и лучше - придется копаться в корнях, а почему было не таким.

Meskiukas> Хотя это болтовня. Вы сами то в это верите? Вы что пойдёте мстить? Не верю! Помятуя. про бои собак. Говорить хорошо, а действовать сложнее. Что Вы сами конкретно сможете сделать? И что по Вашему крайнее давление? Это разотечество закопает Вашего ребёнка и что? Вы возмётесь мстить? Не верю!!!

Так ведь брались и мстили, чего уж там. И Белая гвардия была, и лесные братья в Прибалтике и на Западной Украине.

Сергей-4030> ЗЫ Гы, сейчас патриеты залепят очередной залп дерьма будто я обеляю гитлеровцев.

Сережа... Вы не "гитлеровцев обеляете", Вы, зачем-то, дерьмом замазываете солдат советской армии.

К примеру:

Сергей-4030> По воспоминания лично моей бабушки, например, и моего отца и его брата - никаких страшных преступлений, поголовных расстрелов и изнасилований на территории их села под Полтавой - не было.

А мой дед с бабкой, "окончившие войну" у Бреслау то же про повальные "изнасилования немок" не рассказывали. Дальше, что?

Или:

Сергей-4030> Отец говорил, солдаты (немецкие), бывало, давали им, детям, еду.

(пожав плечами) А советские солдаты немцев (и немок) в своей зоне оккупации, что, не кормили?

Но вопрос в другом: о зверствах немцев на оккупированной советской территории можно узнать из расследований советских судов, о случаях зверств на немецкой территории советских солдат — то же из приговоров советских же трибуналов.
А от немецких приговоров за зверства над оккупированным населением как бы и не припомнишь.

Вас это ни на какие мысли не наводит, нет? Зря...

russo> "Благой цели" это расплывчатое определение. Для начиста уничтожить евреев и прочих недочеловеков это очевидная благая цель.

+1 о чем я выше wert'y уже отметил

Meskiukas> Если Вас мать ударит палкой по голове, максимум жалобный крик, ну может мат. А чужой! Думаю он пожалеет об этом. Или нет? Если нет, тогда нам говорить не о чем.

О! Какие ассоциации пошли! А если эта мать ударит ломиком, потом пару раз перо под ребро, потом ноги переломает и бросит подыхать? Тогда, может, лучше в детдом?

PS Ваши неуклюжие попытки казаться духовнее, чем вы есть - смешны. Глядите, вы придумываете, будто Отечество - это мать (отец там, или ишшо) и у вас получается, что деда-то мать прищучила. Трагично, но жить-то дальше надо, матери мстить не комильфо. Но на самом деле ни хрена подобного. Никакая не мать деда прибила, а какой-нибудь прыщ по приказу лысого толстого козла в обкоме, который, в свою очередь, получил указания от чиновника в Москве. И вот тут вопрос стоит во всей неприглядной наготе - вы (или ваша мадам) боитесь выйти ночью из дома, найти хотя бы непосредственного исполнителя и придушить собственными руками медленно, глядя в глаза, чтоб помучился хотя бы перед смертью. Я не обвиняю вас, что вы этого не сделали, бог мой, как я могу обвинять? Но то, что вы придумываете всякую фигню, оправдываете себя и ставите дело так, что это типа мать такие кунштюки проделала, а не конкретный палач - довольно-таки неприглядно.

В.М.> Все не так просто. Когда отечество вас за заслуги сошлет на Колыму или ваша мама-алкогличка бросит вас в роддоме - отношение может быть очень другм, не находите?
А Вы просто с теми детьми из детдома поговорите! Только боюсь долго будете синяки отмачивать бодягой. По работе(службе) часто приходилось бывать там. А Отечество ссылало и не только. Так что мы говорим о разных вещах.
В.М.> Так что не всегда ближе и не всегда лучше.
Для подавляющего большинства ближе. Редко кому это не так.

В.М.> Так ведь брались и мстили, чего уж там. И Белая гвардия была, и лесные братья в Прибалтике и на Западной Украине.

Вот и я про тоже! Про "misko brolis" уже писал. А вот Нумерной Сергей как-то странно понимает и месть и объекты мести.

Meskiukas> Хотя это болтовня. Вы сами то в это верите? Вы что пойдёте мстить? Не верю!

Не знаю. Не был в условиях такого выбора, слава богу. Не утверждаю, что пойду. Но придумывать фигню, будто не пошел мстить по каким-то там высокопринципиальным соображениям, а не по трусости - тоже не буду.

Meskiukas>Помятуя. про бои собак.

А это каким боком? Типа, если мне не нравится, как собак мучают, так я и по морде дать не могу?

Сергей-4030>> ЗЫ Гы, сейчас патриеты залепят очередной залп дерьма будто я обеляю гитлеровцев.
minchuk> Сережа... Вы не "гитлеровцев обеляете", Вы, зачем-то, дерьмом замазываете солдат советской армии.

Минчук, последнее время когда я Вас читаю, мне кажется, что Вы бредите (С). Сорри.

minchuk> А сколько преступлений немцев на оккупированной советской территории закончилось трибуналом? Немецким?

В смысле - мы все еще обсуждаем, кто был хуже? Да все уже согласились, что гитлеровцы были хуже, успокойтесь уже.

russo> Товарища убили, и в ответ убивать местных это преступление.
То есть, карателей, въехавших пострелять людей в Фаллуджу (после того, как трупы их товарищей местные слегка попинали ногами), по возвращении Штаты таки судили за серийные убийства?

russo> "Благой цели" это расплывчатое определение. Для начиста уничтожить евреев и прочих недочеловеков это очевидная благая цель.
То есть, "благая цель" (типа "построения демократии") не является оправданием для убийств?

Сергей-4030>>> ЗЫ Гы, сейчас патриеты залепят очередной залп дерьма будто я обеляю гитлеровцев.
minchuk>> Сережа... Вы не "гитлеровцев обеляете", Вы, зачем-то, дерьмом замазываете солдат советской армии.
Сергей-4030> Минчук, последнее время когда я Вас читаю, мне кажется, что Вы бредите (С). Сорри.

Перекреститесь. Может поможет.

Этот разговор "всплывает" уже не в первый (и не во второй раз) на этом форуме. И Ваша "жвачка" не на йоту не изменилась.

Замечу, что позиция "у всех дерьмо но от нас скрывали" применительно к Вашей стране пребывания Вас сильно раздражает. Но почему-то ровно аналогичная позиция, в частности по этому вопросу, для Вас является приемлемой и активно пропагандируемой. От таки дела...

minchuk>> А сколько преступлений немцев на оккупированной советской территории закончилось трибуналом? Немецким?
Сергей-4030> В смысле - мы все еще обсуждаем, кто был хуже?

Вы, похоже, что да. Как мне "заметилось"...

Сергей-4030> Да все уже согласились, что гитлеровцы были хуже, успокойтесь уже.

Где?

Сергей-4030> О! Какие ассоциации пошли! А если эта мать ударит ломиком, потом пару раз перо под ребро, потом ноги переломает и бросит подыхать? Тогда, может, лучше в детдом?
Не знаю! До чего же Вы маму-то довели! С кем поведёшся так тебе и надо! Я её поддержу, если она так поступит. Всякие мамы есть и не только в стихах.
Сергей-4030> Глядите, вы придумываете, будто Отечество - это мать, деда-то мать прищучила.

Жаль, что Вы так и не поняли о чём речь идёт! Не всегда резвость ума говорит о резвости мысли. Я понимаю Вы хотите спорить ни о чём! Ответте честно пойдёте мстить лично ВЫ? Используя все способы и методы? А так кидаться стулом не прилично. У меня он жидкий. Вы странный тип, честно говоря. То позор и мстить, а то тут же мстить нельзя. Я то готов и не только... Боюсь только , что не повезет таким непонимающим.