DCNS Andrasta

au> Интересный проект

Мне сначала показалось, что на картинке 212А...

Denis_469> Интересная лодочка, но я бы не стал заказывать её для российского флота:
Denis_469> 1) Очень дорогая для своего тоннажа и возможностей

Дык она не для российского флота вовсе. Возможности адекватны потребностям целевой клиентуры, а дешевле вроде некуда особо. Половина Скорпены — половина цены Скорпены, всё вполне честно. На битву за Атлантику она не расчитана совершенно.
"Андраста — малозаметная подводная платформа для защиты национальных интересов и защиты суверенитета." — так она представляется.

Denis_469> 2) не понятно как такой небольшой экипаж будет обеспечивать живучесть лодки даже в мирное время при получении каких-угодно повреждений

Двухкорпусная, высокоавтоматизированная, достаточно медленная. Обученный экипаж — лучшее средство от "каких угодно" повреждений в мирное время. А обучение неизбежно, ибо экспортный товар.
"Андраста соответствует всем требованиям безопасности, предъявляемым каждлй глубоководной лодке DCNS." — это на тему безопасности о ней.


Denis_469> 3) очень слабое вооружение для своего тоннажа - всего 6 торпед 533-мм на 855 тонн

Дык там торпеды не как у рейха, а современные тяжёлые (блэк шарк). ПКР и мины может брать.

Denis_469> 4) Глубина погружения для начала 21 века совершенно недостаточная

Совершенно достаточная для целевой клиентуры. Прибрежная она, типа стран ЮВА.

Denis_469> 5) Разделение лодки на отсеки совершенно неудовлетворительное. Даже живучесть при навигационных авариях не будет обеспечена в надлежащем виде

Там есть ГАС, оптроника, РТР и РЛС, чтобы не было навигационных аварий. Баранов никакой покупатель в такой кораблик не запустит, только после обучения.

Denis_469> 6) для лодки предполагающейся к использованию в мелководных районах нет дублирования силовой установки

Не хуже чем у юботов.

Denis_469> 7) однокорпусная конструкция не позволит

Она двухкорпусная.

Denis_469> 8) для выполнения специальных операций слишком большая и не приспособленная
Denis_469> 9) лодка спроектирована как одноразовая

В таком размере она сама вполне носитель. Она просто очень маленькая, а потом уже торпеды, ракеты, мины.

Denis_469> 11) проектные решения для подводной лодки предназначенной для прибрежных операций совершенно отвратительные. Так её носовые и кормовые рули

Они точно такие же "Х" как у шведов. А противоминная ГАС у неё наверняка есть, и БИУС, и автоматика ко всему этому — на 70% по начинке это Скорпена.

---

Столько критики, будто это предлагаемая замена полноразмерной многоцелевой за миллиард. Их на миллиар штук пять продадут — 30 аппаратов, 30 пловцов, пятикратное резервирование всего и вся. Живучесть тоже пятикратная. А так поделите 212 на пять-шесть, и сравните с этой крохой. А вот клиентура:

au> Дык она не для российского флота вовсе. Возможности адекватны потребностям целевой клиентуры, а дешевле вроде некуда особо. Половина Скорпены — половина цены Скорпены, всё вполне честно. На битву за Атлантику она не расчитана совершенно.
au> "Андраста — малозаметная подводная платформа для защиты национальных интересов и защиты суверенитета." — так она представляется.

Так речь и не идёт об Атлантике Я рассматривал её для Балтики в виде примера. Про российский флот - это сразу потому как сразу найдутся любители которые приведут её в пример нашим конструкторам для разработки. По целевой клиентуре - она у неё находится в том-же сегменте, что и у наших лодок "Амур-950". При этом по большинству параметров французская пл проигрывает российскому проекту. Оба проекта лодок среднего тоннажа и находятся в одинаковом ценовом сегменте. Так что исходя из её ТТХ можно предположить, что дешевле есть куда. Особенно это видно если сравнивать с нашим проектом.

au> Двухкорпусная, высокоавтоматизированная, достаточно медленная. Обученный экипаж — лучшее средство от "каких угодно" повреждений в мирное время. А обучение неизбежно, ибо экспортный товар.
au> "Андраста соответствует всем требованиям безопасности, предъявляемым каждлй глубоководной лодке DCNS." — это на тему безопасности о ней.

Что двухкорпусная - не знал, извиняюсь. Привык к тому, что в НАТО клепают однокорпусные лодки. Обученность экипажа ещё не всё. Часть экипажа во время аварии будет находиться на постах, часть может погибнуть или получить ранения или отравления и только какая-то часть экипажа в случае аварии сможет вести борьбу за живучесть. И совсем не факт, даже если экипаж будет обучен, что его хватит для одновременной заделки 2 пробойн в 2 отсеках. Допустим после посадки на камни. Кроме того наличие высокообученного экипажа увеличивает стоимость эксплуатации лодки, не допускает применения призывников и снижает боеготовность лодки в случае боевых действий когда в базе погибает или получает ранения часть экипажа и его заменить не кем, т.к. специалистов с таким уровнем подготовки для этой лодки нет.

au> Дык там торпеды не как у рейха, а современные тяжёлые (блэк шарк). ПКР и мины может брать.

Так дело не в рейхе Я сравнивал с нашими, немецкими и американскими лодками.
А если сравнивать с рейхом - то T I имела вес 1528 кг, а "Black Shark" имеет вес 1265 кг. Обе торпеды имеют калибр 533-мм. Потому ссылаться на вес современных торпед не серъёзно. Мины и ПКР которые способна применять эта лодка также легче стандартной германской торпеды. Если одной T I для сравнения мало скажите какой торпеды нужен вес для сравнения.

au> Совершенно достаточная для целевой клиентуры. Прибрежная она, типа стран ЮВА.

По опыту войн средние и малые лодки уходили от преследования прижимаясь к грунту, да для многих стран с мелководными морями этого достаточно, но не для всех.

au> Там есть ГАС, оптроника, РТР и РЛС, чтобы не было навигационных аварий. Баранов никакой покупатель в такой кораблик не запустит, только после обучения.

Какой бы не был экипаж обученный после каждого землетрясения появляются новые скалы и рифы кот орых нет на карте. Кроме того никто не отменял столкновения с надводными кораблями с повреждением прочного корпуса и поступлением воды внутрь. Также никто не отменял технические аварии.

au> Не хуже чем у юботов.

Гораздо хуже. Правда почему сравниваешь с уботами? Но если с ними - винты были защищены для возможной покладки на грунт - у французской лодки винт не защищён. 1 не очень удачная покладка на грунт и винту конец (погнут, обломан, поломаны лопасти и т.д.). Винт всего 1 без РСД. Потому покладку на грунт на такой лодке лучше всего не делать. Кроме того при движении в мелководных районах с прижиманием к грунту лодка может врезаться в грунт, цеплять грунт кормой на циркуляции и т.д. Всё это в реальных условиях приводило к повреждениям кормы. Для данного типа лодки такое повреждение смертельно. Т.к. даже если винт не отвалится и на нём останутся лопасти эта лодка будет шуметь на всё море.

au> В таком размере она сама вполне носитель. Она просто очень маленькая, а потом уже торпеды, ракеты, мины.

Я бы не сказал, что она очень маленькая - более 800 тонн в надводном это полноразмерная подводная лодка среднего тоннажа, т.е. средняя лодка. Для использования таких лодок для транспортировки 3-6 боевых пловцов ддумывались только итальянцы. И результативность лодок привлекаемых для этого была низкой. Кроме того риск потери средней лодки доставляющей бп к базе противника (тем более не имея их носителей) становится неприемлемо высоким. Итальянцы применяли транспортировщики бп, а эта лодка их не имеет - следовательно бп со взрывчаткой сами будут добираться до цели своим ходом. Отсюда очень малая дальность выпуска бп и неприемлемо высокая вероятность обнаружения лодки и её уничтожения.

au> Они точно такие же "Х" как у шведов. А противоминная ГАС у неё наверняка есть, и БИУС, и автоматика ко всему этому — на 70% по начинке это Скорпена.

Шведы не воевали ни в 1, ни во 2 мировую и ссылаться на них не нужно. Во время войны будут обширные поля из якорных мин. И лодкам всё-равно придётся их форсировать. Особенно это вероятно на мелководных театрах как Балтика, Южно-Китайское море и подобных морях. При этом эти минные заграждения по опыту 2 мировой будут усилены донными ГАС для обнаружения прорывающихся лодок. Потому применять ГАС в режиме "Эхо" лодка не сможет - её обнаружат сразу. Потому будет идти ничего не излучая через минное поле. Потому первый-же встретившийся минреп будет зацеплён рулями. А если кормовыми - то мина будет подтянута к винту и минреп может быть намотан на него. Далее либо мина взорвётся и потопит лодку, либо винт просто заклинит минрепом и лодка полностью потеряет ход. Т.о. прои попадании на неизвестное минное поле из якорных мин, либо при необходимости его форсировать данная лодка с очень большой вероятностью погибнет на мине, т.к. конструктивно не предусмотрены самые элементарные меры защиты лодки от мин.

au> -------------
au> Столько критики, будто это предлагаемая замена полноразмерной многоцелевой за миллиард. Их на миллиар штук пять продадут — 30 аппаратов, 30 пловцов, пятикратное резервирование всего и вся. Живучесть тоже пятикратная. А так поделите 212 на пять-шесть, и сравните с этой крохой. А вот клиентура:

Это не "Столько критики" Это просто критический разбор данного проекта лодки в плане его особенностей и возможного боевого применения как заявлено разработчиками проекта для мелководных морей и защиты интересов государств.
Что касается сравнения с 212 - по её проекту (212) ей лучше всего работать в океане. Данная лодка не сможет форсировать минное поле средней плотности из якорных мин с вероятностью около 90%. Про насыщенные минные поля через которые проходили советские пл 3 эшелона в 1942 году вообще не говорю (минный интервал 50-80 метров, якорные мины, антенные мины с эшелонированием по глубине и донные мины на грунте вместе с донными ГАС установленными под минным полем на грунте). Для французской лодки и германской проекта 212 такие минные заграждения непроходимы вообще.

Французы в кораблестроении в последнее время в ударе.

Denis_469> Во время войны будут обширные поля из якорных мин. И лодкам всё-равно придётся их форсировать. Особенно это вероятно на мелководных театрах как Балтика, Южно-Китайское море и подобных морях. При этом эти минные заграждения по опыту 2 мировой будут усилены донными ГАС для обнаружения прорывающихся лодок.
Denis_469> Данная лодка не сможет форсировать минное поле средней плотности из якорных мин с вероятностью около 90%. Про насыщенные минные поля через которые проходили советские пл 3 эшелона в 1942 году вообще не говорю (минный интервал 50-80 метров, якорные мины, антенные мины с эшелонированием по глубине и донные мины на грунте вместе с донными ГАС установленными под минным полем на грунте). Для французской лодки и германской проекта 212 такие минные заграждения непроходимы вообще.

(цитаты минимизировал по возможности)
Денис, вы снова меня поражаете. То есть всерьёз думаете, что в будущих войнах минные поля будут якорными? Современное минное оружие слишком сложно и дорого, чтобы вот так неблагодарно засеивать им моря. Но при этом оно и в Nдцать раз эффективнее старых добрых якорных минполей. Поэтому, наверное, никто и не строит сейчас лодки, руководствуюясь их способностью прорывать якорные поля и лес минрепов. Потому что если на дне притаилась хотя бы "простая" донка с 1000кг ВВ и несколькими видами взрывателей(акустический, магнитный и пр), то лучше озаботиться борьбой за приведение в норму физполей ПЛ, чем такими бредовыми идеями про прорывание якорных минполей. Я уж не говорю про позиции самоходных мин-торпед.

Retviz@N> (цитаты минимизировал по возможности)
Retviz@N> Денис, вы снова меня поражаете. То есть всерьёз думаете, что в будущих войнах минные поля будут якорными? Современное минное оружие слишком сложно и дорого, чтобы вот так неблагодарно засеивать им моря. Но при этом оно и в Nдцать раз эффективнее старых добрых якорных минполей. Поэтому, наверное, никто и не строит сейчас лодки, руководствуюясь их способностью прорывать якорные поля и лес минрепов. Потому что если на дне притаилась хотя бы "простая" донка с 1000кг ВВ и несколькими видами взрывателей(акустический, магнитный и пр), то лучше озаботиться борьбой за приведение в норму физполей ПЛ, чем такими бредовыми идеями про прорывание якорных минполей. Я уж не говорю про позиции самоходных мин-торпед.

Я думаю о том, что якорные мины могут самостоятельно делать большинство стран 3 мира имеющие флоты. И потому именно их наличия и стоит ожидать флотам 3 мира которые будут приобретать такие лодки. Плюс к этому донные мины дороже, их производить сложнее. Далее - запасы именно якорных мин у флотов 3 мира самые большие, а некоторые флоты вообще не имеют донных мин пригодных к эксплуатации, т.к. батареи донных мин имеют сроки годности что и показала война против Ирака в 1991 году, когда 95% выставленных донных мин оказались нерабочими из-за саморазряда батареи при хранении. Вопрос эффективности тут не рассматривается. Как и вопрос противолодочных мин-торпед которыми обладают единицы стран. Тут рассматривается вопрос встречи с наиболее распространённым в флотах 2 и 3 мира типом мин которым и является якорная гальваноударная либо просто ударная мина. Именно такая мина стоит дёшево и производится всеми желающими. В виде примера существующее сейчас производство российской мины "М-08" (образца 1908 года) которая производится сейчас очень многими странами и активно поставляется везде. Мина совершенно не современная - ей уже более 100 лет с момента принятия на вооружение, но среди флотов 2 и 3 мира не входящих в НАТО это самая распространённая мина. Также широко распространена мина "М-12" (образца 1912 года), "М-16" (образца 1916 года) и "М-26" (образца 1926 года). Многие страны имеют огромные запасы мин "М-КБ", "М-КБ-3", "АМГ-1". Это всё якорные мины которые совсем не назовёшь современными, но их запасы огромны и флоты имеющие их могут в короткие сроки ставить оборонительные заграждения в сотни мин этих типов. Разные страны имеют различные названия для этих мин собственного производства, они могут немного различаться по конструкции, но не более.
Потому и нужно исходить из той опасности котораяможет быть встречена реально подводной лодкой (если что) и не ориентироваться на самые продвинутые мины которые есть только у десятка стран (если они не числятся потенциальными врагами).
Потому идею встречи якорных мин этой лодкой состоящей на вооружении флота небольшой страны и воюющей с такой-же страной бредовой ну никак назвать нельзя.

Denis_469> Тогда придётся попросить Au чтобы он сам написал своей рукой, что про вес торпеды он говорил, а не я.


Все претензии — в DCNS. От себя могу лишь высказать мысль что "тяжёлая торпеда" — это просто образная характеристика для отличия от "лёгких" (lightweight). Как "тяжёлые" и "лёгкие" танки. По массе они все невыносимо тяжёлые.

Повторно предлагаю фильтровать речь и личные моменты обсуждать в Персоналиях. Иначе скоро будете читать молча.

lowlow> Я надеюсь, что переводчик правильно вновь перепишет мои речи.

It's good enough, but funny sometimes Does Andrasta have a high-frequency sonar for mine detection? That experimental UUV is only good for up to 50 hours, and there are only 6 tubes for everything.

lowlow> Чтобы возвращаться к гидролокаторам в высокую частоту, вот изображения гидролокатора высокая частота подводных лодок типа Seawolf.

Have a look at this one. How does it compare to the Seawolf's HF sonar? I'm sure it's cheaper
http://elac-nautik.de/web/site/pdf/marine/scout.pdf

lowlow> US NAVY могли бы купить Andrasta.

DOD funding is tight now, so this idea would be "dead on arrival" in congress.

lowlow>> US NAVY могли бы купить Andrasta.
au> DOD funding is tight now, so this idea would be "dead on arrival" in congress.

Я думаю главным образом, что с экономическим кризисом и после дела контракта Аэробусов снабжения в полете, мало шанса видеть как армии США оснащаются иностранным материалом...