Крушение В-737 в аэропорту Сипхол

Bredonosec>> а кто-то с не меньшим пафосом, не разобравшись, ругает )))
alexzp> Бес пафоса но со злостью.
alexzp> А что, изменение высоты со скоростью совершенно невозможной для этого типа ЛА не должно интерпретироваться как возможный отказ?
чем больше хуков, тем менее надежна система. а надежность и стабильность работы важнее.

>Или разгруженное шасси и высота -2м это тоже нормально?
опять же, можно навесить хуки на что угодно, но это усложнение и уменьшение надежности системы.

>Или попытка автоматики удержать самолет изменением угла атаки вплоть до выхода на близкие к критическим УА и включение сигнализации об этом, в то время как другая часть системы "говорит" - самолет на земле - это тоже нормально.
а представь, если РВ сломался, но хук есть. В итоге получим или полный выход АП из строя, или реакцию, будто мы на земле - с рудами на малый ручку от себя, спойлеры выпустить, да? )

>Так в чем надо разбираться?.
>Или может надо запретить эксплуатацию не только данного типа ВС но всех тех, где стоит подобная САУ? А потом разбираться по деталям?
вы случаем не производитель конкурирующей фирмы?
иначе это предложение сложно понять.

Bredonosec> чем больше хуков, тем менее надежна система. а надежность и стабильность работы важнее.
Система без встроенного контроля резервными (дублирующими) средствами или пусть даже и по косвенным параметрам - результат на лицо, самолет упал.
Bredonosec> опять же, можно навесить хуки на что угодно, но это усложнение и уменьшение надежности системы.
После того как написал - в обед читал соответствующую ветку на форум-авиа. Оказывается по отдельности указанный контроль (технические средства) есть. Но алгоритм управления двигателями (часть алгоритма), которая работала в данном случае, их не использовала. Дебаты жаркие но вывод странный (по-моему)- все равно пилоты виноваты, мол плохо знают мат.-часть. Хотя автоматика сначала создала предпосылку, а затем еще и усугубила ситуацию убрав режим снова на МГ в процессе попытки избежать падения. В результате - катастрофа. "Боинг" рекомендовал следить за режимом полета. И это вроде пока все с его стороны.
Bredonosec> а представь, если РВ сломался, но хук есть. В итоге получим или полный выход АП из строя, или реакцию, будто мы на земле - с рудами на малый ручку от себя, спойлеры выпустить, да? )
Не понял, не спец. Хотя регистрируем возможный отказ данного РВ. Смотрим другие системы - самолет в воздухе, а не на полосе. Отказ не позволяет выполнять заданный маневр в "автомате". Значит двигатели - режим взлетный, механизация -режим взлетный. Набор высоты до безопасной (в данном случае) по данным дублирующих средств. Ну или сохранение высоты, скорости, курса если они безопасны для данной конфигурации самолета. Автоматика изо всех сил "орет" пилоту - взять управление и принимать решение.
Bredonosec> вы случаем не производитель конкурирующей фирмы?
Bredonosec> иначе это предложение сложно понять.
Не имею отношения к авиации - просто радиоинженер. А что сложно понять? По крайней мере до официальных (и технически обоснованных, внятных!!) рекомендаций от разработчика, как гарантированно исключить повторение ситуации - это вполне обоснованное действие (по-моему).

Bredonosec>> чем больше хуков, тем менее надежна система. а надежность и стабильность работы важнее.
alexzp> Система без встроенного контроля резервными (дублирующими) средствами или пусть даже и по косвенным параметрам - результат на лицо, самолет упал.
контроль там есть, но всё и вся контролировать дорого и бессмысленно.

Bredonosec>> а представь, если РВ сломался, но хук есть. В итоге получим или полный выход АП из строя, или реакцию, будто мы на земле - с рудами на малый ручку от себя, спойлеры выпустить, да? )
alexzp> Не понял, не спец. Хотя регистрируем возможный отказ данного РВ.
а откуда ты знаешь, что он отказал? у тебя отказал весь АП. это всё, что ты знаешь. и? действия?

alexzp> Смотрим другие системы - самолет в воздухе, а не на полосе.
усложним задачу -какой-нить концевик на стойке шасси перемкнул. мало ли - случайно ))
отсюда вывод, что ты на полосе )) и соотв. действия )) на тот случай ведь тож хуки будут ))

>Отказ не позволяет выполнять заданный маневр в "автомате". Значит двигатели - режим взлетный, механизация -режим взлетный. Набор высоты до безопасной (в данном случае) по данным дублирующих средств. Ну или сохранение высоты, скорости, курса если они безопасны для данной конфигурации самолета. Автоматика изо всех сил "орет" пилоту - взять управление и принимать решение.
- всё это - когда ты знаешь, что именно отказало )) для автоматики есть лишь 2 разных значения. которое истинно - она не знает. они равнозначны. Для контроля ошибок можно ввести третье. и это делается - как помню, автолэнд не допускается на машинах, где нет 3 независимых АП.
как помнится, это зовется fail operational system. - if one component fails, no action from pilot required, but system changes to fail passive. fail passive - means, if 1 component fails - no significant deviations from selected trajectory happens, but permanent pilot control of the system is required.
if fail-operational system fails during instrument landing, u still can finish approach. If fail passive system fails during landing, and actual meteo conditions are below cat II limitations, u should go around immediately.
(если мне не отказывает склероз, примерно так звучало в рекомендациях для пилотов по инструмент. процедурам с АП.. Из икао аннекса ... 6 чтоли.. )

alexzp>Не понял, не спец. + Не имею отношения к авиации - просто радиоинженер.
хм.. как-то странно одно с другим вместе смотрится.

alexzp> "Боинг" рекомендовал следить за режимом полета. И это вроде пока все с его стороны.
alexzp> А что сложно понять? По крайней мере до официальных (и технически обоснованных, внятных!!) рекомендаций от разработчика, как гарантированно исключить повторение ситуации - это вполне обоснованное действие (по-моему).
- то есть, вы предлагаете усадить на землю все 40 тыщ или сколько там бортов, и готовы возместить сопутствующие миллиардные убытки из-за одного случая, когда экипаж непонятно что делал 100 секунд?
Это по аналогии с обязательством писать на стаканчиках кофе "осторожно, горячее!" только потому, что кто-то может забыть о том? )
извините, но подобное предложение логично звучало б только из уст конкурирующего производителя подобной аппаратуры - в рамках конкурентной борьбы. типа, чего взять, ничем не гнушаются. в иных случаях оно малопонятно.

Bredonosec> контроль там есть, но всё и вся контролировать дорого и бессмысленно.
Все и вся - да бессмысленно, критические системы и соответствие режимов систем друг другу - наверняка можно.

Bredonosec> а откуда ты знаешь, что он отказал? у тебя отказал весь АП. это всё, что ты знаешь. и? действия?
АП (как я понимаю автопилот) не может состоять из одной системы без резервирования, и может неоднократного.

Bredonosec> усложним задачу -какой-нить концевик на стойке шасси перемкнул. мало ли - случайно ))
Никто в здравом уме не поставить всего один концевик на критичную систему (состояние шасси - критично ведь?!). значит будет не только дублирование но и возможность мажоритирования. То есть минимум 3 независимых источника. А объемы электроники будут смехотворные.
В случае с взаимной проверкой систем - были (работали) еще система посадочная (положение относительно ВПП), навигационная (координаты), барометрический высотомер и второй радиовысотомер. Но на системном уровне, как я понял, это все никак не увязано (по крайней мере для данного режима).

alexzp>>Не понял, не спец. + Не имею отношения к авиации - просто радиоинженер.
Bredonosec> хм.. как-то странно одно с другим вместе смотрится.
Что именно?

Bredonosec> - то есть, вы предлагаете усадить на землю все 40 тыщ или сколько там бортов, и готовы возместить сопутствующие миллиардные убытки из-за одного случая, когда экипаж непонятно что делал 100 секунд?
Почему все? Только те где есть эта версия САУ ("железная", программная). Не думаю что это все выпущенные и летающие самолеты. Что касается возместить - это видимо уже решается в зависимости от размера ущерба и определения степени виновности.
Bredonosec> Это по аналогии с обязательством писать на стаканчиках кофе "осторожно, горячее!" только потому, что кто-то может забыть о том? )
Кстати и пишут ведь. И чтение разнообразных инструкций обнаруживало такие предупреждения, которые поначалу вызывали недоумение и смех. Типа "такого даже во сне или под "мухой" не придумать".
Да никакой я никому не конкурент и повторюсь никакого отношения к авионике не имею. Хотя жаль, наверняка интересная работа.
Был крохотный кусочек работы - делали электронику для измерения вибраций авиатурбин в стендовых условиях. Так услышанное распределение ответственности между "самолетчиками" и "двигателистами" на уровне систем контроля двигателей сильно озадачило. Типичный "спихбол".