Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

Я, честно говоря, уже задолбался бегать по этой кольцевой, поэтому собираюсь устраниться из спора - но хочу напомнить важнейший для ситуации с образованием принцип:
"Не навреди!"

Самое главное - ни в коем случае не сделать хуже, нигде, никак, ни на какое это должно считаться непременнейшим граничным условием для любых преобразований и реформ.

Система образования (особенно школьного) недаром считается самой консервативной, и это правильно - она и должна такой быть, и никакие радикальные переломы и реформы там в принципе недопустимы.

Мне так "свезло", что я в плане образования попал под кучу реформ и нововведений - начиная с первого класса в неполных 6 лет до 12-летнего школьного обучения, и протчая, протчая... По поводу каждого их этих нововведений практически ничего хорошего сказать невозможно.
"Каждая последующая жена хуже предыдущей", как грится.

Fakir> Мне так "свезло", что я в плане образования попал под кучу реформ и нововведений - начиная с первого класса в неполных 6 лет до 12-летнего школьного обучения, и протчая, протчая... По поводу каждого их этих нововведений практически ничего хорошего сказать невозможно.

это какие годы?

permeakra> а тест способность решать задачи не проверит

Вполне проверят. Впрочем способность решать задачи по уму надо выводить еще и из школьных оценок оценок, внешкольныех занятий, рекомендаций и так далее.

permeakra> Нужно расширение части с задачами

Т.е. писанина? Гробится унификация и малая трудозатратность оценки. Нафиг, нафиг.

permeakra> И даже тогда у узкоспециализированных вузов будут специфические запросы, в рамках единого экзамена непроверяемые.

Например?

permeakra> О. а теперь пойми, что в наш век интернета для проверки работы не обязательно, пересечение оригинала работы и проверяющего в одном месте. Это более правильное решение.

Интернет не у всех даже в штатах есть. Уж не говорю о взломах всякого рода, и даже элементарном списывании во время экзамена.

MIKLE> половина-2/3. собсно ЕГЭ попытка борбы с этим.

Так много? Нехило.

Но не вижу почему олимпиады и ЕГЭ не могут сосуществовать.

Fakir> Самое главное - ни в коем случае не сделать хуже, нигде, никак, ни на какое это должно считаться непременнейшим граничным условием для любых преобразований и реформ.

В таком случае никаких реформ не будет, никогда.

Если кого нынешнее болото и дальнейшее падение уровня образования в РФ устраивает, то ради бога.

Fakir> Самое главное - ни в коем случае не сделать хуже, нигде, никак, ни на какое это должно считаться непременнейшим граничным условием для любых преобразований и реформ.
а) согласен с Руссо - при такой позиции реформ не будет вообще, никаких.
б) изменения образования таки произошли - советская "средняя" школа отпочковала кучу специализированных школ с огромным разбросом программ. Специализации дошли уже до начальных школ(см выбор Клапуцием(?) школы для мелкого ребенка) хотя начинались со старших классов. И такое размежевание будет только нарастать. Поэтому необходим какой-то общий критерий для оценки знаний и выдачи аттестата при существенно разных программах школ. Таким критерием удобно сделать единые стандартизованные экзамены - стандартизованные на всю страну. Удобно и экономически оправданно объединить эти экзамены с вступительными.
Дополнительные вузовские экзамены и уж тем более выездные комисии, организуемые отдельно каждым вузом - бездумная растрата и так небольших средств.

MIKLE> ага. при том что у меня лично пары были с 9 до 17.55 без перерывов(обычные 5/15мин)-лишних2*((2.5-3)-(0.5-0.7))==4 часа в сутки-это как то совсем жоско.

Я с тобой совершенно согласен что это жоско.
Но речь то идет об полугоде, точнее - 5-ти месяцах. Выдержать можно, даже полезно будет как тренировка на устойчивость, ИМХО.
А вот дальше - конечно надо общагу, даже людям "из 1-5 зоны". Кому не дали - надо б сношать деканат.

Iltg>> Гениальные детки в МГУ приедут - для них, победителей всероссийских и международных олимпиад, в крайнем случае ВУЗ общагу таки даст.
MIKLE> так эти 2/3 оно и есть. собирабт сливки.

Ты чего? В МГУ все чисто "сливки"? Чисто призеры???

Iltg>> Большинство остальных как-то денег на проживание найдут на полгода. Ну поснимают втроем-вчетвером однокомнатную, не убудет
MIKLE> ??????????????????
MIKLE> мсье, вы бредите...

А что в этом нереального?
Скоко там в Мск однокомнатная? 1000 баксов? На троих это 330 баксов в месяц, на 4-х - 250 баксов.
Трудно учиться при проживании 3-4 человек в одной комнате? А почему моим родителям было нормально учиться когда по 6 человек в комнате общаги?

MIKLE>> заменяете эти 2/3 на троешников из москвы и получаете болото,

Не-а. эти 2/3 троешников масковских вылетают в 1-2 семестре по нормальному.
И не влияют дальше.
Ах, ВУЗ не выгоняет бездарей (троешников) ибо ему потеря по доходам?
Вопросы к ВУЗу!!!
У нормального ВУЗа - гнать, гнать, гнать, догнать и врезать! (я порнимаю что это недостижимо пока, но почему б не стремиться к идеалу?

MIKLE> так пардон а за каким .. их ивообще набирать? набрали 200 бюджетных месть, к середине второго курса осталось 50 человек. и как быть? мест то 200?

Элементарно:
1. После "выгона" идет сдвиг на бюджетные места. Они все-равно заполнены.
2. Выгнали так что и 200 бюджетных некем заполнять? пересматриваем программу набора.
И главное:
3. Вопрос с "бюджетом" давно пора решать. Радикально. Есть кто-то кто не догадывается КАК решать?

Iltg>> Самая тяжелая ИМХО - с общагами. Ну дык ввести правило "в первом семестре институт общагой не обеспечивает". А после первого семестра коек хватит
В.М.> Так уже было в начале 80-х. Мне, когда я ездил "на разведку" после 9-го класса ив МАИ и в Бауманке сообщили утвердительно - на первом курсе фик тебе а не общага.

Так я не понял ты с кем - со мной или с медведем?
Ты не констатируй факт как чайник на плите что мол тепленько, ты лучше б сказал - реально в таком случае выжить/учиться или нет?
Я понимаю, что ты на плиту не пошел, но как другие твои знакомые, которое пошли - выдержали или нет?

MIKLE>> ага. при том что у меня лично пары были с 9 до 17.55 без перерывов(обычные 5/15мин)-лишних2*((2.5-3)-(0.5-0.7))==4 часа в сутки-это как то совсем жоско.
Iltg> Я с тобой совершенно согласен что это жоско.
Iltg> Но речь то идет об полугоде, точнее - 5-ти месяцах.

Речь о том, что в топ-вузах это не "жоско на полгода", это - НОРМА на протяжении 2-3 лет.
Причём Майкл еще не самый жоский вариант этой нормы описал - с 9.00 до 17.55 еще фигня, а с 9.00 до 20.00 не хотите? Чисто аудиторного времени?
Без заданий, без лаб, без подготовки иняза и т.д. и т.п.?

Iltg> А что в этом нереального?
Iltg> Скоко там в Мск однокомнатная? 1000 баксов? На троих это 330 баксов в месяц, на 4-х - 250 баксов.
Iltg> Трудно учиться при проживании 3-4 человек в одной комнате? А почему моим родителям было нормально учиться когда по 6 человек в комнате общаги?

По 3-4 - таки несско трудновато, да (испытано на себе, 3 года вчетвером). Несмертельно, но напрягает чутка, так скажем.
А кое-где (где комната побольше) у нас первокуров и по 5 человек селили.

Но речь была не о том, что 3-4 на комнату - много (хотя в приличных местах и общагах квартирного типа максимум по 2-3 на комнату селят), а о том, что для кучи народу это будет НЕПОДЪЁМНО ДОРОГО, если кто еще не понял.

А так да... старшие поколения жили и по 6 человек в комнате в 50-х, и по 20 человек в комнате в войну (моя бабушка так жила в общаге институтской году в 43-44-м).
Но тогда вообще, извиняюсь, и в землянках жили, а комната в коммуналке мечтой для многих была (а для многих и сейчас была бы мечтой, если б бесплатно).
Сами же за это Союз ругали, не так ли? Тут вот присутствующим некоторым и хрущобы - кака...

Iltg> 3. Вопрос с "бюджетом" давно пора решать. Радикально. Есть кто-то кто не догадывается КАК решать?

Угу-угу. Всех запретить, всех за бапки.
Под корень сведём наследие проклятого советского прошлого.
Угадал?

Fakir> Но речь была не о том, что 3-4 на комнату - много (хотя в приличных местах и общагах квартирного типа максимум по 2-3 на комнату селят), а о том, что для кучи народу это будет НЕПОДЪЁМНО ДОРОГО, если кто еще не понял.

Фигня это все. Образование нужно кому? Тебе. Зачем? Чтоб потом быть востребованным специалистом (а степень востребованности в нашем несовершенном обществе меряется главным образом зелеными долларами). Значит, ты и считай, сколько тебе нужно заплатить сейчас чтоб вернуть с доходом потом. А как - вопрос другой, хоть кэш, хоть заем.

permeakra>> а тест способность решать задачи не проверит
russo> Вполне проверят.
Не проверят. Плавали, знаем.

russo> Т.е. писанина? Гробится унификация и малая трудозатратность оценки.
Что поделаешь - нет работы, нет и результата.

permeakra>> И даже тогда у узкоспециализированных вузов будут специфические запросы, в рамках единого экзамена непроверяемые.
russo> Например?
что например? Способность решать задачи определённого типа, хотя бы. Можно, конечно, пропихнуть три-четыре задачи такого типа в егэ. Ну, пробуйте -). будут сорок вузов каждый на себя тянуть.

russo> Интернет не у всех даже в штатах есть. Уж не говорю о взломах всякого рода, и даже элементарном списывании во время экзамена.
А я не об интернет-сдаче говорил. В школах-то он везде есть?

Сергей-4030> Фигня это все. Образование нужно кому? Тебе. Зачем? Чтоб потом быть востребованным специалистом (а степень востребованности в нашем несовершенном обществе меряется главным образом зелеными долларами). Значит, ты и считай, сколько тебе нужно заплатить сейчас чтоб вернуть с доходом потом. А как - вопрос другой, хоть кэш, хоть заем.

Сергей! Вы рассуждаете в категориях и понятийных рамках УСТОЯВШЕГОСЯ ЗАПАДНОГО ОБЩЕСТВА.
В текущщих российских реалиях де-факто такие рассуждения смысла не имеют. Потому что они из другого мира.
Это примерно как рассуждать о ставках рефинансирования в племени команчей.

MIKLE>> половина-2/3. собсно ЕГЭ попытка борбы с этим.
russo> Так много? Нехило.
russo> Но не вижу почему олимпиады и ЕГЭ не могут сосуществовать.

Они и сосуществуют. По слухам, часть вменяемых инстов себе забивают три четверти мест олимпиадниками, по осени добирают четверть идиотов с егэ, на первой сессии идиотов сливают. Такие вполне себе культурные похороны мертворожденной идеи.

Fakir> Речь о том, что в топ-вузах это не "жоско на полгода", это - НОРМА на протяжении 2-3 лет.

Для невнимательно читающих топик акцентирую - речь идет о 5 месяцах.
Почему 5-ти? Читайте топик

Fakir> а с 9.00 до 20.00 не хотите? Чисто аудиторного времени?

В 1-м семестре? А оно так надо чтобы отсеять?
Если не надо - натянуть преподов/деканат который понтуется в 1-м семестре без нужды.

Fakir> По 3-4 - таки несско трудновато, да (испытано на себе, 3 года вчетвером). Несмертельно, но напрягает чутка, так скажем.

Пойду родителям расскажу

Fakir> Но речь была не о том, что 3-4 на комнату - много (хотя в приличных местах и общагах квартирного типа максимум по 2-3 на комнату селят), а о том, что для кучи народу это будет НЕПОДЪЁМНО ДОРОГО, если кто еще не понял.

Для россиян будет 250 баксов на КОРОТКИЙ промежуток времени (5 месяцев) будет дорого???

Fakir> Угу-угу. Всех запретить, всех за бапки.
Fakir> Под корень сведём наследие проклятого советского прошлого.
Fakir> Угадал?

Не угадал.
Всех за бапки + субсидии малоимущим (как на коммуналку).
Справедливо...

Iltg>> Преподов набрать больше.
permeakra> У вас же цель была сэкономить, нет?

Нет.
Не примитивничай.
Если б сэкономить - всех на картошку а ВУЗы закрыть.
Сэкономить на расходах на набор, тем более что существующий набор свою роль особо не отыгрывает, т.е. - просто деньгу просирает.
А вот потом - экономить нечего.

Iltg> Сэкономить на расходах на набор, тем более что существующий набор свою роль особо не отыгрывает, т.е. - просто деньгу просирает.

Посылка *неверна* в корне. Минимум в отношении топ-вузов.

Поэтому и правильные выводы из неё сделать затруднительно.

Fakir> Посылка *неверна* в корне. Минимум в отношении топ-вузов.

О, наша пісня гарна нова починаймо її знову
Что есть ТОП-вузы?
В Библии записаны названия ТОП-вузов? В Пгагавад-Гите?
Как вообще отделить ТОП-вузы от НЕ-топ?
А если в ТОПе ректор рехнется и угавняет его за пару лет?
Нет БЕЗУСЛОВНО ТОПов, и нет БЕЗУСЛОВНО не-ТОПов.

А вот чтобы исключить влияние неопределенного фактора "топ-нетоп вуз"-"случйано поступил-СЛУЧАЙНО-НЕ-ПОСТУПИЛ" и нужен ЕГЭ.

Iltg> Что есть ТОП-вузы?
Iltg> В Библии записаны названия ТОП-вузов? В Пгагавад-Гите?
Iltg> Как вообще отделить ТОП-вузы от НЕ-топ?

а то-то и оно - "топ" это в первую очередь "традиция", история - т.е. и отсутствие реформ в том числе

оксфорды, всякие там йели или вест-пойнты, в России МГУ, Бауманка, МАИ, физтех, МГИМО - итд итп, короче ФИРМЫ

если в них чисто формально принимать - по тестам - то и рехнувшегося ректора не надо, все само рухнет, и быстро - а где потом взять Унивеситет - хотя бы с 50ти-летней историей? быстро ведь только кошки родятся

Безусловно есть ТОПы - просто их долго делать - как англ газон

hnick> если в них чисто формально принимать - по тестам - то и рехнувшегося ректора не надо, все само рухнет, и быстро - а где потом взять Унивеситет - хотя бы с 50ти-летней историей? быстро ведь только кошки родятся
hnick> Безусловно есть ТОПы - просто их долго делать - как англ газон

В принципе, ТОП можно сделать и ЗА ГОД - прецедент есть

Рецепт сравнительно несложен, но ингредиенты не на каждой кухне есть: для этого нужно десятка два-три академиков, три-четыре нобелевских лауреата, соль и специи прочая профессура по вкусу, указ на уровне правительства и главы государства, ну и - СТРОЖАЙШАЯ *УНИКАЛЬНАЯ* СИСТЕМА *НАБОРА* студентов.

Первый набор Физтеха, тогда еще ФТФ МГУ, ага. По шесть экзаменов запредельной сложности, золотые медалисты - без льгот на общих основаних (студенты 2-3 курсов других сильных вузов - тоже), собеседования с теми самыми академиками и лауреатами...
Тот набор по уровню, наверное, никогда и не был превзойдён - набрали полсотни сильнейших парней. Почти все в конечном итоге - если не академики, то лауреаты, и прочая, прочая.

hnick> если в них чисто формально принимать - по тестам - то и рехнувшегося ректора не надо, все само рухнет, и быстро

Если в ТОПе ВСЕ рухнет от приема по тестам - то это не топ.
Так, ВПШ, импотент, нах вобщем

Iltg> Если в ТОПе ВСЕ рухнет от приема по тестам - то это не топ.
Iltg> Так, ВПШ, импотент, нах вобщем

ну, значит, пока удаётся сопротивляться - остаются "на уровне"

hnick> а то-то и оно - "топ" это в первую очередь "традиция", история - т.е. и отсутствие реформ в том числе
hnick> оксфорды, всякие там йели или вест-пойнты, в России МГУ, Бауманка, МАИ, физтех, МГИМО - итд итп, короче ФИРМЫ

Ну и еще такая малость как "наши выпускники способны ЧТО-ТО сделать"
Без этой малости ТОП - скончается.

hnick> хотя бы с 50ти-летней историей?

Термин истории - не догма.
Бояться за ВУЗ с историей в ННН-лет - смешно, если он уже конечно не протрух к моменту "бояния"

hnick> Безусловно есть ТОПы - просто их долго делать - как англ газон

Англ газон - 15 баксов метр, жаждут выехать на место работы. Не пример.
Ы:)

Fakir> Первый набор Физтеха, тогда еще ФТФ МГУ, ага. По шесть экзаменов запредельной сложности, золотые медалисты - без льгот на общих основаних (студенты 2-3 курсов других сильных вузов - тоже), собеседования с теми самыми академиками и лауреатами...
Fakir> Тот набор по уровню, наверное, никогда и не был превзойдён - набрали полсотни сильнейших парней. Почти все в конечном итоге - если не академики, то лауреаты, и прочая, прочая.

ееее!!!!
А что ж последующие наборы???
Куда ж делись семнадцать экзаменов, триццать академиков и золотые студенты 7-х курсов набранные по собеседованию с лауреатами???

permeakra> Не проверят. Плавали, знаем.

Проверяет. Плавали, знаем

permeakra> Что поделаешь - нет работы, нет и результата.

Их и так негусто. И становится меньше.

permeakra>>> И даже тогда у узкоспециализированных вузов будут специфические запросы, в рамках единого экзамена непроверяемые.
russo>> Например?
permeakra> что например?

Пример запроса ВУЗа к абитуриенту который невозможно проверить в рамках единого экзамена

permeakra> Можно, конечно, пропихнуть три-четыре задачи такого типа в егэ.

Можно. Сделать часть задач абсолютно неподьемными для 95% выпускников это вполне нормальная стратегия. Сразу видно ху из ху

permeakra> А я не об интернет-сдаче говорил.

А о чем?

permeakra> В школах-то он везде есть?

Понятия не имею.

Fakir> В текущщих российских реалиях де-факто такие рассуждения смысла не имеют. Потому что они из другого мира.

То что в России получают образование не для того чтобы стать более высоко оплачиваемым специалистом, это большая беда. Тут главное это закрыть глаза, не делать никаких реформ, твердить про особый путь, и надеятся на лучшее.