[image]

Какой скорости может достичь самолет с винтом в качестве движителя?

Чайниковский вопрос
Теги:авиация
 
1 12 13 14 15 16 23

Vale

Сальсолёт
★☆
О майн готт.

Вы в курсе, что чем горячее радиатор - тем больше дополнительная тяга?

И уберите избыточное цитирование. у вас 5 мин на это есть, вроде.
   
LT Bredonosec #04.04.2009 04:31  @ingener#04.04.2009 04:03
+
-
edit
 
ingener> Нет, не заменить, а дополнить.
допустим, как?

ingener> Крыло конечно для создания подъемной силы, разнесения двух винтов на достаточное расстояние и создания вместе с винтами виртуального крыла почти удвоенного размаха почти задаром.
а размах считаем по омываемой винтов? или как? откуда разы?

ingener> Вы просто не учли размер винтов. Два винта малых оборотов диаметром по 2,4м при размахе крыла 2,9м позволяют всерьез учитывать силы, обычно не рассматриваемые при анализе работы винтов. По сути на большой скорости лопасти винта выполняют роль машущих консолей крыла.
какие силы? и почему малые обороты ва так выделяете?
насчет машущих - не понял. работа, совершаемая лопастью на всех секторах окружности, по идее, должна ьыть равной. иначе винт работает не с максимальным кпд - имеем потери тяги - полезности не вижу.
   3.0.13.0.1
LT Bredonosec #04.04.2009 04:35  @ingener#04.04.2009 04:21
+
-
edit
 
ingener> Так что несколько сот граммов дополнительной тяги я все-таки надеюсь получить.
насчет снижения сопротивления согласен.
а насчет впрыска -будет ли оправдан вес всего добра ради такого мизера?
   3.0.13.0.1
UA sas1975kr #04.04.2009 10:30  @Bredonosec#04.04.2009 02:28
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Bredonosec> сас, вообще-то метод приращения тяги за счет колец таутвинда (или как там их по-матери?) или формы заборника для трд таки существуют и еще как :)

Только у него не ТРД, а поршневой
   3.0.83.0.8

ingener

втянувшийся

Vale> Вы в курсе, что чем горячее радиатор - тем больше дополнительная тяга?

В курсе. Я же говорю, что даже с впрыском воды мечтаю только приблизиться к КПД паровоза.
   
RU ingener #04.04.2009 11:19  @Bredonosec#04.04.2009 04:31
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

Bredonosec> а размах считаем по омываемой винтов? или как? откуда разы?
Нет, размах крыла до осей винтов по концам крыла плюс два радиуса винтов.

Bredonosec> какие силы? и почему малые обороты ва так выделяете?
Потому что при малых оборотах угол установки относительно плоскости вращения винта крайнего сечения лопасти около 80 градусов, а корневых вообще около 90. Что не сильно отличается от угла установки крыла 90 градусов относительно той же плоскости.
Bredonosec> насчет машущих - не понял. работа, совершаемая лопастью на всех секторах окружности, по идее, должна ьыть равной. иначе винт работает не с максимальным кпд - имеем потери тяги - полезности не вижу.
Нет, работа на единицу ометаемой площади каждого сектора должна быть равной. У меня это приблизительно соблюдается, однако я стремлюсь к эллиптическому распределению по размаху виртуального крыла суммы работы лопастей и крыла в вертикальной плоскости.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> Поинтересуйтесь дополнительной тягой от радиатора Мустанга.
Vale> "Конструкция и местоположение радиатора снизу под фюзеляжем, позади задней кромки крыла, были выбраны Этвудом, Шмюдом и Эдом Хорки. Они определили, что профилированный туннель перед радиатором и второй туннель за ним способны создать дополнительную тягу, подобно воздушно-реактивному двигателю, тем самым снизив сопротивление воздухозаборника. После завершения первого этапа лётных испытаний NA-73X инженеры выяснили, что они не только снизили сопротивление радиатора до нуля, но и получили небольшой выйгрыш в характеристиках засчёт дополнительной тяги, создаваемой потоком горячего воздуха, выходящим из радиатора."

А источник данной цитаты не подскажете?
С помощью эффекта Мередита уменьшали сопротивление.
Но чтоб при этом создаваемая тяга была больше сопротивления воздухозаборника - не встречал...

П.С. Чисто из конспирологических побуждений - замеры вроде произвести можно только в АД трубе. Они что туда самолет с работающим движком засовывали? Откуда цифры брали?
   3.0.83.0.8
RU ingener #04.04.2009 11:26  @Bredonosec#04.04.2009 04:35
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

Bredonosec> насчет снижения сопротивления согласен.
Bredonosec> а насчет впрыска -будет ли оправдан вес всего добра ради такого мизера?
Действительно это вопрос, который нужно уточнять. Потому что снижение взлетного веса позволяет снизить диаметр винта, размах крыла, за счет этого дополнительно снизить взлетный вес. А в результате снижения диаметра винта существенно повышается его КПД на максимальной скорости. Но это потом, когда компоновка будет слегка похожа на окончательную, будет смысл считать такие мелочи.
   
LT Bredonosec #04.04.2009 14:44  @sas1975kr#04.04.2009 10:30
+
-
edit
 
Bredonosec>> сас, вообще-то метод приращения тяги за счет колец таутвинда (или как там их по-матери?)
sas1975kr> Только у него не ТРД, а поршневой

кольцо вокруг пропеллера ))) не дает сужаться струе отбрасываемого, соотв, скорость струи меньше, но сечение больше - меньше уходит в потери - растет тяга. (неужель не помнишь? )) с каких 30-х годов известное..
   3.0.13.0.1
LT Bredonosec #04.04.2009 14:51  @ingener#04.04.2009 11:19
+
-
edit
 
Bredonosec>> а размах считаем по омываемой винтов? или как? откуда разы?
ingener> Нет, размах крыла до осей винтов по концам крыла плюс два радиуса винтов.
угу, то есть, лопасти вы считаете крылом. а\д сила крыла направлена вверх-назад. А что тогда создаст тягу? :)) Что вас будет тянуть вперед? ))

Bredonosec>> какие силы? и почему малые обороты ва так выделяете?
ingener> Потому что при малых оборотах угол установки относительно плоскости вращения винта крайнего сечения лопасти около 80 градусов, а корневых вообще около 90. Что не сильно отличается от угла установки крыла 90 градусов относительно той же плоскости.
вообще-то это зовется windmillingб и плохо понимаю, откуда возьмется собсно тяга.

Bredonosec>> насчет машущих - не понял. работа, совершаемая лопастью на всех секторах окружности, по идее, должна ьыть равной. иначе винт работает не с максимальным кпд - имеем потери тяги - полезности не вижу.
ingener> Нет, работа на единицу ометаемой площади каждого сектора должна быть равной. У меня это приблизительно соблюдается, однако я стремлюсь к эллиптическому распределению по размаху виртуального крыла суммы работы лопастей и крыла в вертикальной плоскости.
каждого сектора, ок. А длина лопасти у нас меняется? если нет. то почему нет? )
вы крыло-то не путайте с ометаемой пропеллера ))
   3.0.13.0.1
UA sas1975kr #04.04.2009 14:51  @Bredonosec#04.04.2009 14:44
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Bredonosec> кольцо вокруг пропеллера ))) не дает сужаться струе отбрасываемого, соотв, скорость струи меньше, но сечение больше - меньше уходит в потери - растет тяга. (неужель не помнишь? )) с каких 30-х годов известное..

1) Какое это отношение имеет к радиатору и его воздухозаборнику?
2) В тех же 30-х поняли что это не панацея. Ибо идет рост массы конструкции и в конечном счете плюсы съедаются этим минусом.

П.С. 30-х не помню. Я гораздо позже родился :)
   3.0.83.0.8
RU ingener #04.04.2009 15:49  @Bredonosec#04.04.2009 14:51
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

Bredonosec> угу, то есть, лопасти вы считаете крылом. а\д сила крыла направлена вверх-назад. А что тогда создаст тягу? :)) Что вас будет тянуть вперед? ))
Аэродинамическая сила более нагруженных крайних лопастей винта направлена вверх-вперед. Но под гораздо большим углом вперед, чем у крыла назад. Поэтому горизонтальной составляющей достаточно не только для уравновешивания горизонтальной составляющей крыла, но и силы сопротивления фюзеляжа, несмотря на меньшую площадь лопастей. Лопасти, находящиеся у фюзеляжа, создают небольшую отрицательную подъемную силу,которая почти полностью компенсируется возрастанием подъемной силы крыла за счет скоса потока.


Bredonosec>>> насчет машущих - не понял. работа, совершаемая лопастью на всех секторах окружности, по идее, должна ьыть равной. иначе винт работает не с максимальным кпд - имеем потери тяги - полезности не вижу.
ingener>> Нет, работа на единицу ометаемой площади каждого сектора должна быть равной. У меня это приблизительно соблюдается, однако я стремлюсь к эллиптическому распределению по размаху виртуального крыла суммы работы лопастей и крыла в вертикальной плоскости.
Bredonosec> каждого сектора, ок. А длина лопасти у нас меняется? если нет. то почему нет? )
Bredonosec> вы крыло-то не путайте с ометаемой пропеллера ))
Виноват, неправильно вас понял. Угол атаки крайнего сечения лопасти на максимальной скорости в течении одного оборота будет меняться от 4,3 градуса до 0,3 градуса. Это практически никак не скажется на его КПД по сравнению с постоянным углом атаки 2,3 градуса. Конечно, более высокий угол атаки порядка 5-7 градусов дал бы существенно больший КПД. Но увеличить его не дают диаметр винта и хорда лопасти, необходимые для создания тяги для вертикального взлета. Поэтому пусть лопасти не сачкуют на максимальной скорости и попутно создают подъемную силу и уменьшают индуктивные потери крыла путем увеличения его эффективного удлинения за счет наклона оси вращения винтов вверх.
   
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

Bredonosec> А длина лопасти у нас меняется? если нет. то почему нет?

Просто не знаю как это осуществить для таких высоких нагрузок, когда не хватает прочности углепластика, а то и поменял бы при случае.
   
LT Bredonosec #04.04.2009 16:06  @sas1975kr#04.04.2009 14:51
+
-
edit
 
sas1975kr> 1) Какое это отношение имеет к радиатору и его воздухозаборнику?
я упомянул о кольце )) О радиаторе владимир напомнил, бо я не был уверен, а врать не люблю )

sas1975kr> 2) В тех же 30-х поняли что это не панацея. Ибо идет рост массы конструкции и в конечном счете плюсы съедаются этим минусом.
смотря где и как )) вертушки с хвостовым в кольце почему? ))
всякие легкие с роторами малого диаметра - с кольцами - почему? )

sas1975kr> П.С. 30-х не помню. Я гораздо позже родился :)
))))))))))))
   3.0.13.0.1
LT Bredonosec #04.04.2009 16:20  @ingener#04.04.2009 15:49
+
-
edit
 
Bredonosec>> угу, то есть, лопасти вы считаете крылом. а\д сила крыла направлена вверх-назад. А что тогда создаст тягу? :)) Что вас будет тянуть вперед? ))
ingener> Аэродинамическая сила более нагруженных крайних лопастей винта направлена вверх-вперед. Но под гораздо большим углом вперед, чем у крыла назад. Поэтому горизонтальной составляющей достаточно не только для уравновешивания горизонтальной составляющей крыла, но и силы сопротивления фюзеляжа, несмотря на меньшую площадь лопастей. Лопасти, находящиеся у фюзеляжа, создают небольшую отрицательную подъемную силу,которая почти полностью компенсируется возрастанием подъемной силы крыла за счет скоса потока.
а почему вперед? За счет чего? За счет стояния почти по потоку? )) Вы относительно потока воздуха прикиньте - откуда тяга-то? Какой будет угол атаки у лопасти на каждом участке её, какое качество, какое сопротивление (сила в плоскости вращения, препятствующая оному) и какая сила в нормали..
Пока не вижу причин для появления такой.
Идею насчет того, что на наружных участках лопасти идут вниз, а внутренних вверх, но скошенный поток перенаправляется нижней поверхностью крыла вниз как неподвижными лопатками в компрессоре, понял. Но тогда эта поверхность желательно чтоб была вогнутой, иначе много теряться будет А такая поверхность - не особо короче верхней выйдет. А тонкие профили как-то малую Су имеют, меньше, чем толстые.. да и с жесткостью вопросы сразу.. Короче, наверно посчитать можно..
Но за каким вы малые обороты приплели -0 не понимаю.

ingener> Виноват, неправильно вас понял. Угол атаки крайнего сечения лопасти на максимальной скорости в течении одного оборота будет меняться от 4,3 градуса до 0,3 градуса.
за счет чего? За счет установки не по потоку оси вращения? Да даж если и так - ну будет разница сопротивления.. Но тяга-то откуда?

>Это практически никак не скажется на его КПД по сравнению с постоянным углом атаки 2,3 градуса. Конечно, более высокий угол атаки порядка 5-7 градусов дал бы существенно больший КПД. Но увеличить его не дают диаметр винта и хорда лопасти, необходимые для создания тяги для вертикального взлета. Поэтому пусть лопасти не сачкуют на максимальной скорости и попутно создают подъемную силу и уменьшают индуктивные потери крыла путем увеличения его эффективного удлинения за счет наклона оси вращения винтов вверх.
не думаю, что они сильно уменьшат эти потери.. впрочем, даж если и так, механизм создания тяги неясен.
   3.0.13.0.1
RU ingener #04.04.2009 19:54  @Bredonosec#04.04.2009 16:20
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

Bredonosec> а почему вперед? За счет чего? За счет стояния почти по потоку? )) Вы относительно потока воздуха прикиньте - откуда тяга-то? Какой будет угол атаки у лопасти на каждом участке её, какое качество, какое сопротивление (сила в плоскости вращения, препятствующая оному) и какая сила в нормали..
Bredonosec> Пока не вижу причин для появления такой.
Вот тут таблица результатов расчетов, в которой есть ответы на все ваши вопросы:




Bredonosec> Идею насчет того, что на наружных участках лопасти идут вниз, а внутренних вверх, но скошенный поток перенаправляется нижней поверхностью крыла вниз как неподвижными лопатками в компрессоре, понял. Но тогда эта поверхность желательно чтоб была вогнутой, иначе много теряться будет А такая поверхность - не особо короче верхней выйдет. А тонкие профили как-то малую Су имеют, меньше, чем толстые.. да и с жесткостью вопросы сразу.. Короче, наверно посчитать можно..
Так посчитано уже. Крыло можно и поменьше, но его размах уменьшать нельзя потому что потом винты не поместятся, а толщину потому что бензин потом заливать некуда будет. Другого места на этои аппарате просто нет. Су максимальное желательно еще уменьшить, чтобы не пришлось рассчитывать конструкцию на высокие перегрузки. Это ведь не маневренный истребитель. А на малой скорости у земли у него маневренности и так за глаза как у любого малюсенького вертолета.

Bredonosec> Но за каким вы малые обороты приплели -0 не понимаю.
Потому что в трансмиссии к винтам у меня стоит коробка передач первая передача 1:1, вторая 4,3:1. На первой взлет и набор высоты и скорости, на второй крейсерский режим и максимальная скорость.

Bredonosec> за счет чего? За счет установки не по потоку оси вращения? Да даж если и так - ну будет разница сопротивления.. Но тяга-то откуда?
Оттуда же откуда и у любого нормального винта.
   
UA sas1975kr #04.04.2009 21:11  @Bredonosec#04.04.2009 16:06
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Bredonosec> смотря где и как )) вертушки с хвостовым в кольце почему? ))
Bredonosec> всякие легкие с роторами малого диаметра - с кольцами - почему? )

Именно потому, что при малых габаритах (малые мощности) или при ограничении диаметра винта кольцо играет положительную роль.

П.С. У вертолетов с хвостовым еще и для снижения сопротивления...
   3.0.83.0.8
LT Bredonosec #05.04.2009 04:19  @sas1975kr#04.04.2009 21:11
+
-
edit
 
sas1975kr> Именно потому, что при малых габаритах (малые мощности) или при ограничении диаметра винта кольцо играет положительную роль.
роль от диаметра не зависит ))))) Эффек тот же )) просто вопросы жесткости и веса для ьольших делают идею не стоящей свеч )

sas1975kr> П.С. У вертолетов с хвостовым еще и для снижения сопротивления...
за счет чего? )
   3.0.13.0.1
LT Bredonosec #05.04.2009 04:22  @ingener#04.04.2009 19:54
+
-
edit
 
ingener> Вот тут таблица результатов расчетов, в которой есть ответы на все ваши вопросы:
а можно ф-лу для расчета? )
с пояснением, почему что, где какая величина..ю и почему эта ф-ла.
   3.0.13.0.1
US Mishka #05.04.2009 04:41  @Bredonosec#05.04.2009 04:22
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Bredonosec> а можно ф-лу для расчета? )
Bredonosec> с пояснением, почему что, где какая величина..ю и почему эта ф-ла.

Ты уже второй, кто спрашивает о модели, а получает в ответ расчёты. :)
   3.0.53.0.5
RU ingener #05.04.2009 10:39  @Bredonosec#05.04.2009 04:22
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

Bredonosec> а можно ф-лу для расчета? )
Bredonosec> с пояснением, почему что, где какая величина..ю и почему эта ф-ла.

Эти графики результат не формулы, а программы, которая свободно не распространяется.

Mishka> Ты уже второй, кто спрашивает о модели, а получает в ответ расчёты. :)
А вы наверное уже двадцатый, которому все сразу вынь да положь. Потерпите, появятся сначала картинки, потом фото и только потом видео в полете. Не все сразу.
   
UA sas1975kr #05.04.2009 10:45  @ingener#05.04.2009 10:39
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
ingener> Эти графики результат не формулы, а программы, которая свободно не распространяется.

В программу закладывается некий алгоритм согласно расчетных формул. По которому идет расчет. Вот про этот алгоритм вас и спрашивают.
   7.07.0
RU ingener #05.04.2009 13:19  @sas1975kr#05.04.2009 10:45
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

sas1975kr> В программу закладывается некий алгоритм согласно расчетных формул. По которому идет расчет. Вот про этот алгоритм вас и спрашивают.
А разве вид этих графиков разве не указывает однозначно на алгоритм расчета методом импульса? Кстати, график зависимости Су винта (в вертикальном направлении при горизонтальном полете аппарата) как горизонтального крыла в диапазоне скоростей вблизи переключения передач оказался крайне неблагоприятным для использования винта в качестве управляющей плоскости. Придется использовать обычные элевоны и рули высоты. Но это почти не скажется на основных параметрах аппарата.
   
LT Bredonosec #05.04.2009 14:13  @ingener#05.04.2009 13:19
+
-
edit
 
ingener> А разве вид этих графиков разве не указывает однозначно на алгоритм расчета методом импульса? Кстати, график зависимости Су винта (в вертикальном направлении при горизонтальном полете аппарата) как горизонтального крыла в диапазоне скоростей вблизи переключения передач оказался крайне неблагоприятным для использования винта в качестве управляющей плоскости. Придется использовать обычные элевоны и рули высоты. Но это почти не скажется на основных параметрах аппарата.

простите, но такое поведение напомнило стандартное поведение жуликоватых бухгалтеров, у которых спрашиваешь первичные документы, подтверждающие заявленные расходы, а получаешь бумажки, подписанные ими же самими, или несколько доков, никак не связанных с задекларированными цифирями, и рассказы о том, как космические корабли бороздят большой театр :))
А просьбы обосновать указанные цифири, показав метод, как они их получили из предоставленных доков, точно также упирается в "а что, разве не видно?" )))
Да, не видно, не понятно, не указывает. :)
У вас спросили, откуда вы получаете цифири, о которых рассказываете. Подтвердить, выложив подсчеты и формулы с обоснованием, почему именно такая ф-ла, что в ней к чему и т.д.
   3.0.13.0.1
RU ingener #05.04.2009 14:47  @Bredonosec#05.04.2009 14:13
+
-
edit
 

ingener

втянувшийся

Bredonosec> У вас спросили, откуда вы получаете цифири, о которых рассказываете. Подтвердить, выложив подсчеты и формулы с обоснованием, почему именно такая ф-ла, что в ней к чему и т.д.

Так выкладываю все, что позволяют рамки форума, привожу ссылки, рисунки. Но не умею я на пальцах объяснить, как работает программа, выдающая на экран графики. Достаточно того, что винты, рассчитанные с помощью этой программы, реально летали.
   
1 12 13 14 15 16 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru