bashmak> Да небыло, небыло в этом плане проблем. ИМХО до войны дошло из-за следующего: военные выдали прогноз типа мы этих горцев в раз раскатаем и шапками закидаем за две недели.
Раскатали бы за сопоставимый срок, ИМХО. Если бы военным позволили воевать так, как они учились воевать. Ну, разве что применение спецбоеприпасов запретить.
>Боря подумал и сказал ага - раскатывайте - к прянику "берите суверенитета сколько хотите" будет еще и кнут - пример Чечни.
Вот тут не понял. Пряник за одно, а кнут за то, что взял пряник, так выходит. Чечню же не отделяли танками, а наоборот, пытались там гос.власть восстановить.
>Если бы кто умный сказал - будет как в Афгане - нифига бы мы туда не полезли.
Если бы кто умный сказал, то его бы никто не услышал.
>Была бы сейчас в добавление к суверенному Казахстану, суверенная Чечня - без всяких проблем.
Не было бы. Те, кто установил бандитские порядки в Чечне, не умели жить не за чужой счет, без грабежа, рабского труда и т.п. Им такая независимость не нужна была на сколь-нибудь длительный срок.
bashmak> Предвидя возражения, сразу скажу - лозунг про суверенитет был абсолютно правильным и необходимым, инача РФ развалилась бы на более мелкие составляющие.
А вот ХЗ. Если к моменту начала БД в Чечне, то м.быть и так. Но этот самый лозунг наоборот, ИМХО, прибавил сил и влияния местным нацистам повсюду. Т.е. главное предательство - в Центре. Вследствие чего становится понятным, почему нациков не придушили в зародыше, а наоборот, позволили им существовать и развиваться. Но этот трабл можно было решить задолго до Чечни, а к началу 1й Чеченской уже давно поздно пить боржоми.
bashmak> Нет. Я хочу сказать что начальная фаза - победа организованной армии - самая малая часть что по затратам, что по времени.
Без нее остальные части не светят вообще.
>То что по затратам потом предется тратить намного больше, для нас очень актуально - денег в государстве нет, их становится все меньше и близится дефолт, стрясти эти деньги с регионов нельзя - они просто пошлют центр и отделятся, благо опыт распада союза близок и понятен.
Вообще-то отделиться захотят лишь местные элиты, к-рые можно было и упредить.
bashmak> Только займет это десятилетия.
Разумеется. И то бабло, которое нужно для решения задачи, тратить нужно будет в течение этих десятилетий. Т.е. его потребуется много, но не все сразу.
bashmak> Методы СССР/Рейха сейчас не применимы, как бы некоторым нехотелось обратного.
Ну, методы Рейха - понятно, а с СССР что не так? Ну, я понимаю, что высылка в суверенный Казахстан не прокатит
, но ведь война вполне прокатила. Почему не прокатит агентурная работа, вылавливание бандитов и их пособников с параллельным повышением уровня жизни вменяемого населения? Что такого делал СССР, чего не делала РФ в той же 2й чеченской и после нее?
>Или вы хотите их на себе испытать?
Нет.
bashmak> Цель партизан не победа, а нанесение неприемлимого ущерба окупантам. Величина "неприемлимости" для тогдашней Россиии была очень мала.
Какова? Эту малость, ИМХО, в значительной мере НТВшники обеспечивали.
bashmak> Они больше, намного больше. Просто потому, что они идут, идут и оканчиваться не собираются - посмотрите на траты США в Ираке, Афгане - данные эти есть. Операции когда закончилась, а траты все идут и совокупно превышают затраты на операции.
А если сравнить затраты в день? И потом, американцам приходится содержать группировки войск вдали. Хотя они вовсю стараются работать с местными, эти местные никогда не были и не будут гражданами США, никогда не жили в том общ. укладе, который США навязывают. Недопонимание гарантировано. А чечены вполне себе жили длительное время без войн и без бандитов во главе республики, без бандитских порядков. Т.е. им было к чему возвращаться.
bashmak> Только новые мятеж давить задолбались бы, а мятежи были бы - война позитивизма в экономике не добавила бы.
А с чего бы этим мятежам появиться, при грамотных действиях центра?
AidarM>> Поэтому стрелять нужно было начинать гораздо раньше, тех самых обсуждающих.
bashmak> Абдула, патронов не хватит.(с) Тува, Хакасия, Якутия, Татария, Башкирия... да даже Самарская область, не говоря уж про Сибирь. Все и так было на грани - война бы помогла эту грань перейти.
Отделяться хотели элиты. Кои вполне смертны, коих легко найти. Ну, методы НКВД пришлось бы вспомнить, да. Но массы населения они бы не затронули. Повторяю, в массе население развала страны не хотело.
Уж с патронами в Союзе проблем не было. Я уже не говорю о том, что стране с единой промышленностью выбираться из ж. должно быть проще, чем дезорганизованным огрызкам с разрушенными связями.
bashmak> Война только начиналась - чеченцы переставали маятся дурью с конвенциональной войной и переходили к партизанской тактике. НТВшники молодцы, что помогли остановить войну как можно раньше и тем спасли РФ от распада.
НТВшники - из тех, кто разлагал и массы людей. Чеченцы перестали не дурью маяться, а поступили так, как диктовала обстановка. Воюя регулярно, они наносили бОльший ущерб, чем если бы изначально перешли к партизанской тактике. Просто "регулярную" часть они проиграли. РФ пора было переходить к противопартизанской тактике. Ну, какие-то части а-ля горные егеря у немцев должны были сформировываться (а реально восстанавливаться, ибо и у нас когда-то они были).
Что характерно, до начала 2й или в самом её начале чисто случайно заметил в зомбоящике передачу про горные тренировки бойцов. Сразу мысль пришла, что чеченских боевиков ловить обучаются. Ну и истории с группами типа Ульмана тоже навела на предположение, что в штабе еще остались люди, юзающие опыт ВМВ и сумевшие организовать охоту.
bashmak> На то, что не стоит устраивать колониальных войн, когда в государстве не спокойно.
Дык вот это "неспокойно" и нужно было лечить. Когда нефтяные бабки из региона вдруг перестают приходить в центр, это и есть провокация "неспокойно", уж очень пример нехороший подается другим местным элитам.
bashmak> Очень просто штамп в паспорте гражданам РФ по месту прописки, чтобы паспорта еще раз не менять.
Это легко.
>Въезд в Чечню из Чечни в РФ только по загранпаспортам с получением виз - все.
А вот это трудно. Вам придется оборудовать границу по всем правилам (дурные деньги), и по обеим сторонам ее будет крайне недовольное происходящим население.
>Проблем никаких нет, опыт есть - после распада СССР паспорта у всех были одинаковые, но проблему с границами/гражданами быстро решили.
Вот только прозрачные эти границы были очень долгое время, да и сейчас я не поручусь, что очень проблематично пробраться из РФ на Украину и обратно.
bashmak> Да они могут быть хоть 100 раз не дураки, но когда въезд-выезд только по визам и, например, только на самолете - особо не разбежишся.
bashmak> Не надо сказок. Формулировка референдума в Казахстане отличалась от Российской и была следующей: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза ССР как Союза равноправных суверенных государств?" Важное я выделил. Так что про мечты казахов о СССР - это сказки(по крайней мере на основании референдума таких выводов сделать нельзя)
Это НЕ сказки. Назарбаев, Акаев и еще кто-то, забыл уже, очень не хотели отделяться, и пока Ельцин им что-то за закрытыми дверями не сказал, заявляли в прямом эфире о нужности сохранения единой страны.
bashmak> А что Чечня - весь кавказ пылал. И Грузия, и чечня, и ингушетия...
Грузия запалила свой внутренний конфликт, да. А что там с Чечней было?
bashmak> Да нифига Зак Украина не контрпример. Невозможность в современном мире применять методы СС/НКВД как раз и составляют основную проблему с партизанами.
Какие именно методы НКВД невозможно применять? НКВД - это та часть, которая "кнут". Вам, как я понял, "пряник" жаль давать. А коли так, то эта часть проблемы с партизанами ИМХО не уступит части про запрет каких-то методов.
bashmak> Угу, можно - десятилетия борьбы и миллиарды баксов. Когда там СССР перестал бороться с партизанами? А РФ - не СССР.
Ну дык и Чечня не Украина.
bashmak> Во-во, а бабла то у нас и нет - ни на потери, ни на траты.
Хы, у нас бабло нашлось армию и ВВ согнать, воевать ХЗ сколько (уж подольше, чем ЕБН-у хотелось) и соотв. траты нести. А потом еще "на восстановление" репарации выплачивать (которые как раз пряником уже не были, а просто прикормка бандитам была).
А на гораздо более тихое функционирование только ВВ с небольшим количеством ГРУшников - охотников за беовиками вдруг бабки кончатся?
bashmak> Да какая бы не была - в СССР партизанили десять лет после окончания войны, причем это а) не горы б) СССР а не РФ в) намного более вменяемые люди - не чеченцы.
"Горы" и "равнина" работает в обе стороны. В горах трудно добывать пропитание и вообще жить, селения гораздо более редкие (кормовая база партизан). Соответственно, общее кол-во партизан невелико, Украина в этой части кроет Чечню капитально. Преимущества боевиков: они местные, т.е. прекрасно знакомы с особенностями ландшафта и вообще умеют тут жить. Преимущество гасится вербовкой таких же местных на свою сторону (не надо жадничать из-за пряника), тренировкой специальных частей. Боевики имеют родственников, которые будут пытаться им помогать. Что работает в обе стороны. Через одних родственников можно выйти на самих боевиков, и уничтожить особо фанатичных. А через других можно убедить сложить оружие и жить по цивилизованным правилам. Это долго, муторно, затратно. Но ИМХО дешевле, чем война в полную силу.
СССР не РФ - 100%. Про вменяемость не соглашусь.
bashmak> Что было самым быстрым возможным завершением войны. Все остальные пути только увеличивали время войны.
Война в смысле активной фазы подходила к концу, оставалась противопартизанская часть.
bashmak> Так я и говорю: если бы замалчивалась
А, да. Про развал РФ тут такая вещь. Я не понимаю ЕБН вообще, и в противоречии разборок в Чечне и "берите суверенитета, сколько унесете" в частности. Т.е. есть объяснение в стиле всплескивания руками и вздоха: "ну, просто властолюбивый уникальный мудак и предатель". Т.е. развал РФ мне неочевиден, но в силу непонимания образа мыслей и действий ЕБН, спорить с вами тут мне слабо.
bashmak> Превентивные меры - не выходить не улицу без нужны, закрыть окна, не потреблять свежее молоко, потреблять консервы...
А, тогда да.
bashmak> Это еще не известно разнесло его или нет.
Ну, на место взрыва же люди примчались через какие-то минуты, пожары тушить. Оставался и персонал других ЭБ, про это местная власть могла получить инфу в течение 1го часа, ИМХО.
bashmak> Вечером 27-го, сильно после обеда. Уменьшить дозу простыми методами до эвакуации было возможно.
Полученная доза была еще невелика. А с другой стороны, я не слыхал, чтобы в Припяти ничего не сообщали до эвакуации.
>Также как и самоэвакуация части населения - ничего страшного.
ИМХО и самоэвакуацию власти должны как-то обеспечить, в т.ч. поддерживать порядок во время оной.
bashmak> А так, знало бы чуть больше народу на 30+км от аварии и предприняло бы соответсвующие действия.
Не понял. Руссо приводит американский пример. Там эвакуироваться предложил губернатор штата. Уже после того, как решено было, что в эвакуации необходимости не было, и предложил на всякий случай. Типа, заранее ж. прикрыть. Т.е. это не "чуть больше", а, в нашем случае, информирование Украины минимум. И ему-то попроще, у него реактор пока цел.
Более того, тут недовольны, что на весь Союз сподобились сообщить лишь ч-з 2 дня.
Про полезность сообщений о том, что людям
делать и как себя вести - согласен.
bashmak> Да людям не важно о мерх на реакторе знать.
Ну ничего себе, не важно. Это же источник страха, неопределенность о корне беды.
>Им важно как они сами могут улучшить свое положение - вот что надо было говорить.
Это да. Только вот надо бы еще одновременно с заявой и ВВшников стянуть тогда в 30+км зону.
bashmak> Если давать в местный то пришлось бы давать и в союзный - телефоны то не просто так отрубили.
Ну, надо ч-з местную радиосеть как-то. Штаб ГО на уличные громкоговорители выход имеет ведь?
bashmak> Вот это как раз совсем не обязательно - можно давать, можно не давать. Для населения другая информация намного важнее. Тем более эта информация наверняка прошла с задержками.
Про "важнее" - это вы наверное с т.з. уменьшения шансов схватить дозу говорите. А еще надо уменьшить страх. "Пожары потушены" - это успокаивающая инфа. Сразу говорит, что корнем беды занимаются. Неопределенность пугает людей, равно как и ужасные новости. Надо как-то найти оптимум между ними.
Про задержки - м.быть.
AidarM>> Как думаете, стоило говорить, что реактора по сути нет, здание энергоблока разрушено, что его содержимое обдувается ветерком, и что внизу возможно продолжается цепная реакция, только теперь на свежем воздухе, ибо огрызок раскален до черт-те какой температуры, что в свою очередь организует прекрасный конвекционный столб, что неизвестно, какая часть исходной загрузки вылетела в атмосферу?
bashmak> Никакой информации про то что возможно давать не надо - если вы сами не знаете - зачем вводить в заблуждение.
Ну, вообще-то я перечислил в основном то, что известно властям. Если власти сообщают все, что известно достоверно, то про цепную реакцию вопрос встает сразу же.
>Известных фактов достаточно для населения для принятия правильных решений.
Вот было бы здорово, если бы население принимало только правильные решения. Или хотя бы не принимало фатального подмножества неправильных.
bashmak> Я сильно сомневаюсь в каких-то сильных случаях из-за паники.
А я как раз не сомневаюсь.
>Тем более, что ее вполне можно сдерживать.
Вот. Для ее сдерживания нужно быть готовым. А для подготовки можно использовать то самое придержание инфы.
>А вот отменить школы/садики/некритичные заводы - запросто. Предложить людям оставаться в помещениях - еще проще.
Народ все равно начнет концентрироваться. В помещениях, да. Хочется надеяться, что спокойно и вокруг радиоточек, не взвинчивая.
>Сложно ожидать митингов, если известно, что на улице дряни больше, чем в домах
Дык эта дрянь не видна, а вот ситуация непонятно сколько еще протянется.
>Объявить что билеты на поезда купить нельзя, чтобы люди не рвались на вокзалы, что все поезда будут задействованы для эвакуации детей - все.
Хы, пенсильванский губернатор на всякий пожарный предложил выехать беременным и вывезти самых маленьких, а рвануло порядка 140тыс. От вашей заявы массовая истерика ИМХО гарантирована. Её ИМХО надо делать только когда ВВ уже входят в город.
bashmak> А помоему наоборот - один звонок каждому человеку по БЖД - выйти на улицу из своего дома, замерить радиационный фон в воздухе. Надо на это несколько часов, а приблизительная карта была бы готова. Счетчики гейгера у них были. Тоже самое по всем военным частям, благо они у нас везде расквартированы - все.
Вот у военных - да, матчасть в порядке. А так даже у ликвидаторов некомплект дозиметров, и туева хуча народу просто не умеет с ними правильно работать.
>Можно еще заставить из делать замеры каждый час/два/десять... чтобы получить изменяющуюся карту.
ИМХО так и делали.
bashmak> >>Радиационная обстановка в 10 км от ХХХ, в 50 км от ХХХ, в 100 км от ХХХ". Чего сложного-то?
В принципе ничего. Но это из той серии, когда только в принципе.
bashmak> Счетчики гейгера у нас были во всех войсках. Войска расквартированы везде. Один звонок - просьба замера, одна цифра.
Войска не могут быть везде.
bashmak> Да, это обязательно. Всетаки для граждан СССР в тот момент Чернобыль - намного важнее милитаризма.
Про милитаризм не понял. У нас же мирумир грядет, мы ж за всеобщее ядерное разоружение и ваще бронепоезд разбираем.
bashmak> Да никто не просит рвать тельняшку - правдивой информации, без всяких "возможно" с обновлениями по мере уточнения - вполне достаточно. Люди везде в большинстве своем вполне вменяемы.
ИМХО те люди, что задавили только насмерть 54 своих сограждан 10 лет назад в Минске, в большинстве своем вполне вменяемы. Всего лишь гроза, просто внезапная. А здесь реальная угроза.
bashmak> ИМХО, возможность ужасной паники сильно преувеличена, а послушность советских граждан сильно преуменьшена.
??? Советские граждане бесстрашные? Или компетентные в вопросах радиации? Реактор того, а им пофиг? А главное, может, группа советских граждан, объединенная лишь страхом, не накручивает этот страх внутри себя как случается с несоветскими гражданами?
bashmak> Оптимальное решение, исходя из существующей информации есть всегда. Продукты/одежда/помещения, местоположение взрыва - правдивая информация при любом раскладе.
Народ рванет за продуктами/одеждой из помещений. Оптимальное решение, если нет нужного кол-ва сил для поддержания порядка и эвакуации - придержать инфу на некоторое время. Те силы, что есть, бросить туда, докуда угроза распространится быстрее, там и сообщать инфу раньше. Т.е. в ту же Припять и в места, куда жители Припяти вывозятся. Пользуясь задержкой, собрать еще силы по Союзу и повторить процедуру с более широкой площадью. А там уже, глядишь, огрызок реахтура засыплют в первом приближении. Вот тогда наверное можно и на Союз инфу дать, в ней не будет умолчаний, но и неопределенности немного останется. А тогда и с ужасной частью реальности бодрее справляешься.
bashmak> Поэтому и не надо врать, чтобы государству верили
А уже не поможет. Умолчания ведь видны невооруженным глазом. А там начнется отсебятина и пойдут распространяться самые нелепые слухи. Типа ядерного взрыва реактора.
bashmak> Вполне годятся, если будет сказано - когда это выянится. Вполне нормальный ответ.
С т.з. честности нормальный. С т.з. успокоения и пресечения слухов - ИМХО нет.
bashmak> Именно. На первые несколько часов вещун вполне подходит. И помочь гражданам он может очень сильно.
Согласен.