[image]

Идиот-клуб нумер [7]

 
1 21 22 23 24 25 257
RU l7pometeu #20.04.2009 21:07  @Дядюшка ВB.#20.04.2009 16:22
+
-
edit
 

l7pometeu

опытный

Д.В.> Какого инженера, забудьте об этом навсегда :( Таких прометеюшков, которые даже не знают понятия "коофицент трения"


Да не волнуйтесь вы, Дядюшко.. Просто Прометей сегодня празднует великый юбилей.
Вы, поляки-собаки, должны его хорошо помнить :)
Ну спутал на радостях пару терминов, я же не святой :)
   
BY Медвед_шалун #21.04.2009 18:17
+
-
edit
 

Медвед_шалун

новичок
Ещё для макания так назывемых "аэродинамиков" :)

Книга для лётчиков ;)
Аронин Григорий Соломонович

Практическая аэродинамика

(учебник для летного состава)


Издание: Аронин Г. С. Практическая аэродинамика (учебник для летного состава). — М.: Воениздат, 1962. — 384 с. Тираж 15.000. Цена 95 коп.



В частности оттуда:

Если крыло под действием потока

создает подъемную силу, направленную вверх, то с такой же си-

лой оно действует на воздух. Под воздействием крыла воздух

отбрасывается вниз, т. е. приобретает некоторую вертикальную

скорость W Эта скорость пропорциональна подъемной силе и

обратно пропорциональна массе воздуха, взаимодействующей с

крылом в единицу времени.


P.S. Прометейчику привет :)
   3.0.63.0.6
RU Yuri Krasilnikov #21.04.2009 19:32  @Медвед_шалун#21.04.2009 18:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Медвед_шалун> Ещё для макания так назывемых "аэродинамиков" :)
Медвед_шалун> Книга для лётчиков ;)
...
Медвед_шалун> P.S. Прометейчику привет :)

Ну, прометейчег уже записал автора этой статьи - Почему летает самолёт, или о потоках массы и импульса — Викиучебник , дтн, профессора и зав.кафедрой общей физики ФАЛТ МФТИ - в психи. Так что с автором этой книги он и вовсе церемониться не будет :F
   
RU Старый #21.04.2009 21:39  @l7pometeu#20.04.2009 21:07
+
-
edit
 
l7pometeu> я же не святой :)


Это точно... Но если будете так продолжать то можете стать...
   7.07.0
PL Дядюшка ВB. #21.04.2009 22:59  @l7pometeu#20.04.2009 21:07
+
-
edit
 
l7pometeu> Ну спутал на радостях пару терминов, я же не святой :)

Это да. Пока что вы только блаженный. Однако есть мнение, что не будь свято место уже занято, то святым стать для вас - плевое дело.
   3.0.83.0.8

3-62

аксакал

☠☠☠☠
Заглянул на БФ, прочел это: http://bolshoyforum.org/.../index.php?topic=37382.msg852387#msg852387

Давайте на грубо прикинем:

крыло со средней хордой 5 м
под углом 5 градусов
скорость потока - 400 км/ч (~100 м/с)
плотность воздуха ~1 кг/м3

берем 1 "погонный метр крыла". Воздух должен пройти путь "под крыло" в 5*sin5 или ~0.5 м за время 5/100 или 0.05 с

ускорение воздуха - а=0.5*2/0.05/0.05 то есть ~ 400 м/с2

объем взаимодействующего воздуха (грубо берем) 1*5*0.5 или 2.5 м3, что составит массу порядка 2.5 кг.

Результирующая сила будет 2.5*400 или около 1000 Ньютон (на "погонный метр")

что с отброшенным вниз воздухом? Он разгонится до 400*0.05 или 20 м/с (72 км/ч) - ураган просто. :)

Для Боинга - пусть Воробей поприкидывает, нагуглив геометрию его крыла.
   7.07.0
RU Yuri Krasilnikov #24.04.2009 08:32  @3-62#24.04.2009 04:41
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

3-62> Заглянул на БФ, прочел это: http://bolshoyforum.org/.../index.php?topic=37382.msg852387#msg852387
3-62> Давайте на грубо прикинем:

Подойдем к делу с другого конца - из законов сохранения :)

Если самолет летит горизонтально со скоростью V, а его двигатели развивают силу тяги F, то они развивают механическую мощность FV и за время t совершают работу FVt.

Для создания подъемной силы необходимо придавать некой массе воздуха m направленную вниз скорость v. Если на это уходит вся развиваемая двигателями механическая мощность (т.е. пренебрежем аэродинамическим сопротивлением), то

mv2/2=FVt

Из закона сохранения импульса

mv=Mgt (M - масса самолета).

Делим почленно первое равенство на второе, получаем

v=2FV/Mg

Это в предположении, что аэродинамических потерь нет. Если их учесть, то скорость будет еще меньше.

Боинг, говорите? Пусть масса будет 300 тонн, тяга двигателей - 200 КН, скорость - 360 км/ч или 100 м/с (взлетает или на посадку он идет вряд ли быстрее).

Имеем v=2*200000*100/(300000*10)=13 м/с или 47 км/ч. Жуть какая - чуть побыстрее велосипедиста :)

А если еще учесть, что по мере движения вниз в это движение вовлекаются все новые массы воздуха и скорость потока падает, то людям, стоящим под посадочной трассой в Шереметьево с восточной стороны



можно не опасаться, что их собьет с ног :)
   

3-62

аксакал

☠☠☠☠
Я подозреваю (обоснованно) что законы сохранения слишком сложны для понимания у публики. с которой нам приходится беседовать.

Так что... попробовал объяснить "в лоб". Но не слишком надеюсь что и так до них дойдет. :)
   7.07.0
RU Yuri Krasilnikov #24.04.2009 11:28  @3-62#24.04.2009 10:35
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

3-62> Я подозреваю (обоснованно) что законы сохранения слишком сложны для понимания у публики. с которой нам приходится беседовать.

Это уж точно. У прометейчега запросто импульс превращается... превращается... превращается импульс... в тепло! :F

Кстати, если учесть, что при горизонтальном полете с постоянной скоростью сила тяжести равна подъемной силе, а сила тяги двигателя - силе лобового сопротивления, и обозначить отношение подъемной силы к силе лобового сопротивления через K, то полученная выше оценка для скорости вертикального потока, создаваемого крылом, (v=2FV/Mg) упрощается до предела:

v=2V/K

Т.к. для самолетов K где-то в районе 10, то получаем, что скорость вертикального потока примерно впятеро меньше скорости самолета.

Опять-таки - это начальная скорость, которая быстро падает (при этом в тепло превращается кинетическая энергия, а отнюдь не импульс) :)
   
RU Yuri Krasilnikov #26.04.2009 12:45
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Воробейчег с "большого форума" отреагировал на вышеприведенные оценки скорости вертикального потока. Отреагировал следующим образом:

http://bolshoyforum.org/.../index.php?topic=37382.msg858387#msg858387 :

воробейчег> Ув. Красильников... все эти рассчёты выглядят красиво. Но убедительно ли? Давайте сделаем контрольную проверку.

воробейчег> За секунду самолёт пролетает 100 метров. Размах крыла - 64 метра. Т.е. за одну секунду самолёт покрывает площадь 6400м². Вы подсчитали, что отбрасываемый воздух движется вниз со скоростью 13 м/с (вполне реалистичная, на мой взгляд, цифра). Теперь подсчитаем объём движущегося вниз воздуха. 6400м² * 13м = 83200м³
воробейчег> Определяем массу этого объёма 83200м³ * 1.2 кг/м³ = 99840 кг. Округлим до 100 000 кг.

воробейчег> Исходя из имеющихся данных получается что самолёт отбрасывает 100 тонн в секунду со скоростью 13 м/с. Достаточно ли этого отбрасывания чтобы поддержать вес загруженного Боинга?

воробейчег> Давайте посмотрим. Масса загруженного Боинга 400 000 кг. Для поддерживания этого веса в условиях земного тяготения необходима сила 9.8м/с² * 400 000кг = 3 920 000 Ньютонов.
воробейчег> Ваши же рассчёты дают нам 13 м/с * 100 000 кг/с = 1 300 000 Ньютонов... примерно в 3! раза меньше, чем требуется для сохранения горизонтального полёта.

воробейчег> Где же ошибка? Ведь для поддерживания Боинга по теории отбрасывания нам необходимо толкать воздух вниз в три раза быстрее! A тогда не получится вычисленных Вами велосипедных 47 км час. Получится 47 * 3 = 141 км/час. А это, как я и говорил ранее, является приличным ураганом. Смотрим видео

воробейчег> Где ожидаемый ураган? Нет урагана. Зато наблюдается явное расхождение рассчётов по Вашей теории с действительностью.

воробейчег> Может стоит прислушаться к мнению инженера по аэродинамике проработавшего с Боингами, который считает что отбрасывание воздуха крылом не является главной составляющей подъёмной силы крыла, а всего только побочным явлением... и... (шёпотом ) заодно отдать должное Прометею?
 


Добро пожаловать в клуб идиотов, воробейчег!

Начнем с того, что расчеты (кстати, это слово пишется через одно "с") сделаны вовсе не по моей теории. Меня все-таки зовут не Исаак Ньютон.

Во-вторых, если воздух будет отбрасываться в три раза быстрее, то на его разгон надо будет затратить мощность втрое большую, чем мощность, развиваемая двигателями самолета. Откуда эта мощность возьмется? А, воробейчег?

Так что если вы сами не видите, где у вас ошибка - объясняю. Дело в том, что масса воздуха, который приходит в движение, втрое больше той, которую вы взяли с потолка и использовали в своей прикидке. Обеспечить же меньшей массе большую скорость не получится по энергетическим соображениям.

Насчет того, чтобы прислушаться к мнению инженера Боинга. Если его мнение противоречит фундаментальным законам механики - то в топку это мнение. А вот к мнению зав.кафедрой общей физики ФАЛТ (т.е. факультета аэромеханики и летательной техники) МФТИ, профессора и доктора технических наук А.Л.Стасенко прислушаться рекомендую: http://ru.wikibooks.org/wiki/Почему_летает_самолёт,_или_о_потоках_массы_и_импульса

Что же до прометейчега - то ему тут должное воздадено многажды, ему грех жаловаться, думаю :F
   
RU Старый #26.04.2009 14:56  @Yuri Krasilnikov#26.04.2009 12:45
+
-
edit
 
А где это Боинги летают со скоростью 100 м/с? Это Боинг системы "кукурузник", чтоли?
Или на взлёте/посадке с полностью выпущенной механизацией?
   7.07.0
RU Yuri Krasilnikov #26.04.2009 15:18  @Старый#26.04.2009 14:56
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Старый> А где это Боинги летают со скоростью 100 м/с? Это Боинг системы "кукурузник", чтоли?
Старый> Или на взлёте/посадке с полностью выпущенной механизацией?

Старый, вот с русского сайта Боинга "Боинг-747 в цифрах и фактах" . Официальные данные, можно сказать :)

Средняя скорость взлета 747-400 составляет 290 км/ч, крейсерская скорость - 910 км/ч, а посадочная скорость - 260 км/ч.
 


Т.е. 80 м/с, 253 м/с и 72 м/с соответственно.
   
RU l7pometeu #26.04.2009 15:36  @Yuri Krasilnikov#21.04.2009 19:32
+
-
edit
 

l7pometeu

опытный

Y.K.> Ну, прометейчег уже записал автора этой статьи - Почему летает самолёт, или о потоках массы и импульса — Викиучебник , дтн, профессора и зав.кафедрой общей физики ФАЛТ МФТИ - в психи. Так что с автором этой книги он и вовсе церемониться не будет :F

Красильников, мне на регалии вашего профессора чихать.
Но если человек подписывается под таким рисунком, то ему нечего делать на кафедре физики.



Это неверный рисунок. Неверный концептуально. Не так всё происходит в общем случае. Если этот рисунок выполнен для частного случая, когда вертолёт завис на малой высоте, где имеет место быть экранный эффект, то можно ещё с натяжкой принять подобное объяснение. Но для общего случая это совершенно ошибочное объяснение. И плевать я хотел на количество дипломов у вашего профессора. Нет ничего общего с современной теорией о подъёмной силе крыла , созданной Жуковским.
   
RU Старый #26.04.2009 16:13  @Yuri Krasilnikov#26.04.2009 15:18
+
-
edit
 
Y.K.> Т.е. 80 м/с, 253 м/с и 72 м/с соответственно.

Ну вобщем или 250 м/с или выпущеная механизация. А толщину слоя воздуха в 13 метров я так понял он взял потому что скорость отбрасывания 13 м/с? Интересно - какая связь?
   7.07.0
RU Старый #26.04.2009 16:17  @l7pometeu#26.04.2009 15:36
+
-
edit
 
l7pometeu> Это неверный рисунок. Неверный концептуально. Не так всё происходит в общем случае.

Прометеюшко, бедняжко. В самом общем случае аэродинамическая подъёмная сила это реакция отброшеного воздуха. А где там какие давления - это частный случай.
   7.07.0
RU Старый #26.04.2009 16:20  @l7pometeu#26.04.2009 15:36
+
-
edit
 
l7pometeu> Но если человек подписывается под таким рисунком, то ему нечего делать на кафедре физики.

И так всем. Что-либо делать на кафедре может только наше дебилушко и только потому что оно вообще ни ухом ни рылом в самых основах физики...
   7.07.0

3-62

аксакал

☠☠☠☠
Ув. Юрий Красильников - вы мне поясните, бестолковому, что хотел сказать Воробей. когда умножил скорость на массовый расход ?

"Ваши же рассчёты дают нам 13 м/с * 100 000 кг/с = 1 300 000 Ньютонов... примерно в 3! раза меньше, чем требуется для сохранения горизонтального полёта."

Я. прямо, в недоумении.
   7.07.0

3-62

аксакал

☠☠☠☠
А вообще - нет ли где в сети видео с проходом самолета на небольшой высоте над лужайкой с травой, нескошенной? Там бы видно было что воздух отбрасыается вниз. И скорость этого потока.
   7.07.0
RU l7pometeu #26.04.2009 16:56  @Старый#26.04.2009 16:17
+
-
edit
 

l7pometeu

опытный

Старый> Прометеюшко, бедняжко. В самом общем случае аэродинамическая подъёмная сила это реакция отброшеного воздуха. А где там какие давления - это частный случай.

Старушко, вы опять всё перевернули с ног на голову, не стану вас переубеждать, ибо понимаю , что в армии "всё что круглое - тащится, а всё что плоское - катится" :)
   
RU Yuri Krasilnikov #26.04.2009 16:59  @l7pometeu#26.04.2009 15:36
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

l7pometeu> Красильников, мне на регалии вашего профессора чихать.
l7pometeu> Но если человек подписывается под таким рисунком, то ему нечего делать на кафедре физики.

А кому есть чего делать на кафедре физики? Тому, кто согласен, что импульс может превратиться в тепло или вообще исчезнуть, что ли? :F

l7pometeu> Это неверный рисунок. Неверный концептуально. Не так всё происходит в общем случае. Если этот рисунок выполнен для частного случая, когда вертолёт завис на малой высоте, где имеет место быть экранный эффект, то можно ещё с натяжкой принять подобное объяснение. Но для общего случая это совершенно ошибочное объяснение.

Ага. Значит, если банка с мухой будет в километр высотой, то если муха будет летать у самого верха, банка станет легче, чем когда она летает у дна или сидит? :unsure:

l7pometeu> И плевать я хотел на количество дипломов у вашего профессора. Нет ничего общего с современной теорией о подъёмной силе крыла , созданной Жуковским.

И где Жуковский писал о том, что его теория отменяет законы сохранения? :lol:
   
+
-
edit
 

l7pometeu

опытный

3-62> А вообще - нет ли где в сети видео с проходом самолета на небольшой высоте над лужайкой с травой, нескошенной? Там бы видно было что воздух отбрасыается вниз. И скорость этого потока.

Зачем трава? Лучше всего наблюдать за повершностью водоёма. От вертолёта на воде появляются заметные возмущения, а от самолёта на той же высоте таких возмущений нет, хотя самолёт весит на порядок больше.
Предлагаю вспомнить, как взлетают истребители с авианосцев. По теории "обросов" должен быть шлейф на воде вслед за взлетающим/садящимся самолётом. Таких эфектов наблюдать нельзя в реальной жизни, потому что крыло создаёт ПС за счёт разности давлений, а не за счёт "отбросов".
   
RU l7pometeu #26.04.2009 17:04  @Yuri Krasilnikov#26.04.2009 16:59
+
-
edit
 

l7pometeu

опытный

Y.K.> А кому есть чего делать на кафедре физики? Тому, кто согласен, что импульс может превратиться в тепло или вообще исчезнуть, что ли? :F

Ну исчезает импульс только в ваших бреднях. А вот люди знающие, что такое есть тепло, как раз имеют ввиду именно сохранение импульса. Но вам то откуда это знать?

Кстати, а куда опирается поток импульса от реактивного двигателя, создающего горизонтальную тягу? Ну у вертолёта ваш "гениальный" прохвесор поток импулса опёр на землю, вроде бы понятно. А как быть с потоком импульса горизонтальной тяги? Куда ему опираться? :F
   
RU Yuri Krasilnikov #26.04.2009 17:09  @3-62#26.04.2009 16:38
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

3-62> Ув. Юрий Красильников - вы мне поясните, бестолковому, что хотел сказать Воробей. когда умножил скорость на массовый расход ?
3-62> "Ваши же рассчёты дают нам 13 м/с * 100 000 кг/с = 1 300 000 Ньютонов... примерно в 3! раза меньше, чем требуется для сохранения горизонтального полёта."
3-62> Я. прямо, в недоумении.

Взял путь, проходимый воздухом за секунду, в качестве толщины воздушного слоя, приходящего в движение, как я понял. А почему - лучше не спрашивайте, сам не пойму.

Масса отбрасываемого воздуха из выписанных формул прямо следует. Если масса самолета M, а скорость вертикального потока v=2V/K (V - скорость самолета, K - отношение подъемной силы к силе лобового сопротивления), то за время t будет отброшена масса m=Mgt/v=MgtK/2V

Если K=10, а скорость - 100 метров в секунду, то ежесекундно отбрасывается масса воздуха примерно вдвое меньше массы самолета.
   
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
l7pometeu> Зачем трава? Лучше всего наблюдать за повершностью водоёма. От вертолёта на воде появляются заметные возмущения, а от самолёта на той же высоте таких возмущений нет, хотя самолёт весит на порядок больше.

   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #26.04.2009 17:38  @3-62#26.04.2009 16:45
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

3-62> А вообще - нет ли где в сети видео с проходом самолета на небольшой высоте над лужайкой с травой, нескошенной? Там бы видно было что воздух отбрасыается вниз. И скорость этого потока.

Такое видео легко снять в том месте, которое изображено на снимке. Автобус 851 от "Речного вокзала" или 817 от "Планерной", полчаса времени - и вы на месте :) Вот только подождать с месяц надо, пока травка подрастет, и выбрать день со слабеньким западным ветром, чтобы самолеты с востока заходили на посадку.
   
1 21 22 23 24 25 257

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru