Почему помер СССР?

В.М.> Ну да- так обеспечили, что полевропеской части страны два-три года в оккупации и два десятка миллионов в расход.

Вы же понимаете, что РИ развалилась при меньшем воздействиии Германии в 1 мировую. Если продолжить тенденции обоих государств, перспектива не радужна для сохранившейся до 2 мировой РИ.

В.М.> Которые по причне в том числе этой самой бесплатности все больше отставали в техническом уровне...
....
В.М.> К сорока годам - может быть.

Надо разрушать именно так, как было сделано?

В.М.>> Ну да- так обеспечили, что полевропеской части страны два-три года в оккупации и два десятка миллионов в расход.
kirill111> Вы же понимаете, что РИ развалилась при меньшем воздействиии Германии в 1 мировую.

РИ разрушилась не от внешенго воздействия.

kirill111>Если продолжить тенденции обоих государств, перспектива не радужна для сохранившейся до 2 мировой РИ.

Забывает, что уже не было бы РИ, за отсутствием императора Да, хунта/диктатура/как ее ни назови просуществовала весьма долго - но вернулись к госустройству примерно соответсвующему гипотетической эволюции того, что появилось в феврале 17-го..

В.М.>> Которые по причне в том числе этой самой бесплатности все больше отставали в техническом уровне...
kirill111> ....

Что...? Фармацевтика не угонялась за совремнным уровнем, аппартная часть -вообще безбожно отставала, как по уровню так и по степени оснащенности больниц.

В.М.>> К сорока годам - может быть.
kirill111> Надо разрушать именно так, как было сделано?

Что разрушать? Советский социалистический строй управления страной - да, безусловно. Организацию управления экономикой - однозначно. Вернее и разрушать к концу 80-х было уже не надо, оно само рассыпалось, как его соплями ни пытались склеить.

Юрий-239> Ага, и структура печатуемых книг претерпела очень интересные изменения:

Еще бы не претерпеть.

Юрий-239> VIVOS VOCO: б.д. рПМСОЙО, "оБХЮОБС МЙФЕТБФХТБ Ч тПУУЙЙ Й ЪБ ТХВЕЦПН"
>> общий тираж всех научных книг, опубликованных в России начиная с 1994 г., составляет менее 1.5 млн экз., а общий тираж детективов А.Марининой, изданных в те же годы, - более 15 млн, т.е. выпуск детективов одного автора в 10 раз превысил выпуск всех научных книг российских ученых!

А назхрена, простите, простому населению научные книги? Что касается профи - а) очень успешно покупаем книги какие угодно, в т.ч. зарубежные, чего в советские времена было головной болью. б) очень многие печатные издания просто вымерли, уступив место электронным.

А что касается 15млн книжек Марининой -куда ей до трилогии Леонида Ильича - там каждая книжка имела тираж в 15млн. По мне -так уж пусть Маринина вместо Брежнева, самого, к слову, издаваемого писателя в СССР. И, Маринину никто в обязательный курс литературы не включает, в отличие от этой трилогии.

Юрий-239> То, что Вы покупаете и читаете Дюма - не показатель, Вы в другой стране сформировались.

Это не я покупаю, я вообще Дюма недолюбливаю. Это ребенок покупал, когда ей 12 лет было.

Юрий-239>Поинтересуйтесь, сколько и что читает молодежь.

Тем и интерсуюсь

Юрий-239> На днях поинтересовался у своих студентов - кто читал "Тараса Бульбу". На 24 человека (студентов университета) таких оказалось пятеро.

Умудрились как-то - он вообще-то в школьной программе.

В.М.>> Особенно если альтернативу от него тщательно скрывать.
Юрий-239> Многие особенности жизни в странах развитОго капитализма во время Перестройки скрывали не менее тщательно - чтобы не очернять образ стран эльфов с молочными реками.

Какие именно? Примеры можно?

В.М.>> А разве в СССР не комми руководили?
yacc> Не комми

Итак, кто из нижеследующих товарищей был комми, а кто нет, поименно?


Председатели ВЦИК:

Л. Б. Каменев (с 27 октября (9 ноября) 1917),
Я. М. Свердлов (с 8 ноября (21 ноября) 1917),
М. И. Калинин (с 30 марта 1919).

Председатели Президиума Верховного Совета (Президиума Центрального Исполнительного Комитета) СССР:
М. И. Калинин 1938—1946
Н. М. Шверник 1946—1953
К. Е. Ворошилов 1953—1960
Л. И. Брежнев 1960—1964, первый (генеральный) секретарь ЦК КПСС в 1964—1982
А. И. Микоян 1964—1965
Н. В. Подгорный 1965—1977
Л. И. Брежнев (1977—1982), первый (генеральный) секретарь ЦК КПСС в 1964—1982
Ю. В. Андропов (1983—1984), генеральный секретарь ЦК КПСС в 1982—1984
К. У. Черненко (1984—1985), генеральный секретарь ЦК КПСС 1984—1985
А. А. Громыко (1985—1988)
М. С. Горбачёв (1985—1991), генеральный секретарь ЦК КПСС в 1985—1991.

Президент СССР:
М. С. Горбачёв 15 марта 1990 — 25 декабря 1991.

Председатели Совета Народных Комиссаров (с 15 апреля 1946 года — Совета Министров) СССР:
В. И. Ленин (1922—1924)
А. И. Рыков (1924—1930)
В. М. Молотов (1930—1941)
И. В. Сталин (1941—1953), генеральный секретарь ЦК ВКП (б) (КПСС) в 1922—1934
Г. М. Маленков (март 1953—1955)
Н. А. Булганин (1955—1958)
Н. С. Хрущёв (1958—1964), первый секретарь ЦК КПСС в 1953—1964
А. Н. Косыгин (1964—1980)
Н. А. Тихонов (1980—1985)
Н. И. Рыжков (1985—1991)
В. С. Павлов (1991)
И. С. Силаев (1991)

Рукводители РДРСП(б)/ВКП(б)/КРСС:

Ленин, Владимир Ильич октябрь 1917 1922 Председатель ЦК
Сталин, Иосиф Виссарионович апрель 1922 1934 Генеральный секретарь ЦК /октябрь 1952 Первый секретарь ЦК
Маленков, Георгий Максимилианович ноябрь 1952 сентябрь 1953 Первый секретарь ЦК
Хрущёв, Никита Сергеевич сентябрь 1953 октябрь 1964 Первый секретарь ЦК
Брежнев, Леонид Ильич октябрь 1964 1966 Первый секретарь ЦК 1966 ноябрь 1982 Генеральный секретарь ЦК
Андропов, Юрий Владимирович ноябрь 1982 февраль 1984
Черненко, Константин Устинович февраль 1984 март 1985
Горбачев, Михаил Сергеевич март 1985 август 1991

kirill111>> Вы же понимаете, что РИ развалилась при меньшем воздействиии Германии в 1 мировую.
В.М.> РИ разрушилась не от внешенго воздействия.

война усугУбла внутреннюю болезнь.

В.М.> Что разрушать? Советский социалистический строй управления страной - да, безусловно. Организацию управления экономикой - однозначно. Вернее и разрушать к концу 80-х было уже не надо, оно само рассыпалось, как его соплями ни пытались склеить.

Все это понятно. Но путь разрушения очень специфичен. Вы спорите не с моим тезисом о ограблении массовом населения в начале 90-х, а с НЕвыдвигаемым мною тезисом "о том, как зашибись было".

Сергей-4030> Гы, чем моложе люди тем лучше бы они себя чувствовали при коммунистах. Чисто для сведения - джинсы хорошие стоили 100 рублей в то счастливое время.

Ну вот кому без штанов с фирменным лэйблом на жопе солнце не светит - у тех была жизненная трагедия, да. И достижения советского балета были не в силах развеять их мировую скорбь.

В.М.>> РИ разрушилась не от внешенго воздействия.
kirill111> война усугУбла внутреннюю болезнь.

Ага, а революция вообще привела страну в кому..

kirill111> Все это понятно. Но путь разрушения очень специфичен. Вы спорите не с моим тезисом о ограблении массовом населения в начале 90-х, а с НЕвыдвигаемым мною тезисом "о том, как зашибись было".

Что у населения отобрали такого в 90-е, что у них было? Деньги - их обесценили еще в 91-м. Заводы-газеты-пароходы? Так их реально в руках у населения не было. Жилье? Напротив - передали в частную собственность.

Собственно то, что прибрали к рукам т.н олигархи - наеселеню де факто и не принадлежало. Оно контролировалось государственной верхушкой.

kirill111>> Все это понятно. Но путь разрушения очень специфичен. Вы спорите не с моим тезисом о ограблении массовом населения в начале 90-х, а с НЕвыдвигаемым мною тезисом "о том, как зашибись было".
В.М.> Что у населения отобрали такого в 90-е, что у них было? Деньги - их обесценили еще в 91-м. Заводы-газеты-пароходы? Так их реально в руках у населения не было. Жилье? Напротив - передали в частную собственность.

Вы не жили на 3-4 доллара на семью в месяц, как моя и многие другие семьи, в Харькове в 93-94.
Не вам лечить, что все ОК, все правильно сделали. Понятно? В России не было такой ЖОзефины ПАвловны, как на Украине.

В.М.> Собственно то, что прибрали к рукам т.н олигархи - наеселеню де факто и не принадлежало. Оно контролировалось государственной верхушкой.

Так, конечно, все правильно. Как не принадлежали никому ни заводы, ни нефтебазы, ни другие объекты. Они, получается, ничейные были.


То, что СССР был неправильным объектом, еще не повод таким макаром переходить к аналогично неправильной современной России.

Когда были в Индии, позабавил один момент. Страшная доля ручного труда. Что при строительстве дорог, что при простом строительстве.
Или вот, модны там кирпичи из гематитовых пород. Ну, смотрю, сидит дядька старый и ручной киркой кирпич выгрызает. Имеет где-то около 1000-2000 рупий в месяц - 25-50 долларов. Дай ему бензопилу за те же 200 у.ё., производительность работы раз 5-6 возрастет. Но не дают. Т.к. остальные 5 точил от голода помрут.
Эвона как.

kirill111> Вы не жили на 3-4 доллара на семью в месяц, как моя и многие другие семьи, в Харькове в 93-94.

Я жил примерно на столько же в 92-м в Новсибирске.

kirill111> Не вам лечить, что все ОК, все правильно сделали. Понятно?

Нет не ВСЕ правлильно, ошибаись более, чем до хрена. Все - снизу доверху. Но продолжать бодягу по имени "СССР" было уже просто невозможно.

kirill111>В России не было такой ЖОзефины ПАвловны, как на Украине.

О, еще и "нищастем" будем меряться?

В.М.>> Собственно то, что прибрали к рукам т.н олигархи - наеселеню де факто и не принадлежало. Оно контролировалось государственной верхушкой.
kirill111> Так, конечно, все правильно. Как не принадлежали никому ни заводы, ни нефтебазы, ни другие объекты. Они, получается, ничейные были.

Да нет, не совсем ни ничейные. Контрольь и бенефиты - у рукводящей верхушки.

kirill111> То, что СССР был неправильным объектом, еще не повод таким макаром переходить к аналогично неправильной современной России.

А как можно мгновенно перейти к правильной? Да еще когда половина населения сисдит и ждет у моря погоды? И что такое правильная в таком разе?

В.М.> А как можно мгновенно перейти к правильной? Да еще когда половина населения сисдит и ждет у моря погоды? И что такое правильная в таком разе?

А хрен его знает, как надо. СИдит и ждет - это народная мудрость "голосуй, не голосой все равно ничего не получишь".
Хрен знает, как надо, надо самому меняццо. Я вот, принципиально, не плюю на улицах, мусор не выкидываю.
Как тут в Германии, не наплевано, не нагажено, самому стыдно.

kirill111> А хрен его знает, как надо. СИдит и ждет - это народная мудрость "голосуй, не голосой все равно ничего не получишь".

Ага, тогда и не ныть, бо под лежачий камень ничего не потечет. Но не ныть - не получается, бо таки завидно, что под нележачие потекло..

kirill111> Хрен знает, как надо, надо самому меняццо.

Надо конечно. Каждому. Но это же напрягаться придется..

kirill111> Как тут в Германии, не наплевано, не нагажено, самому стыдно.

Как в Германии - меня начинает даже раздражать через пару недель Оверкилл..

В.М.> Ага, тогда и не ныть, бо под лежачий камень ничего не потечет. Но не ныть - не получается, бо таки завидно, что под нележачие потекло..

все просто - оне завидуют. не ожидал от вас.

В.М.> Надо конечно. Каждому. Но это же напрягаться придется..

а шо поделаешь.

kirill111>> Как тут в Германии, не наплевано, не нагажено, самому стыдно.
В.М.> Как в Германии - меня начинает даже раздражать через пару недель Оверкилл..

ничО, я у Дрездени обитаюсь. Тут грязнее, чем у Мюнхене и Берлине.

В.М.>>> А разве в СССР не комми руководили?
yacc>> Не комми
В.М.> Итак, кто из нижеследующих товарищей был комми, а кто нет, поименно?
Я бы ввел более простой критерий - вступил минимум до массового Ленинского призыва 1924 года. Считайте сами, если это вам интересно, но уж точно не Брежнев и не Горбачев

kirill111>> Хрен знает, как надо, надо самому меняццо.
В.М.> Надо конечно. Каждому. Но это же напрягаться придется..
Только вот это единственный способ. Само по себе возрождение института частной собственности на средства производства ничего не решает.

В.М.>> Ага, тогда и не ныть, бо под лежачий камень ничего не потечет. Но не ныть - не получается, бо таки завидно, что под нележачие потекло..
kirill111> все просто - оне завидуют. не ожидал от вас.

Увы, но часть публики - именно такая, при этом сами палец о палец ударить не собираются. Младший ьбратец моей невестки из таких - мужику 33 года, не работатет, сидит на шее уродителей, но "за 15 тысяч я горбатиться не стану"...

В.М.>> Надо конечно. Каждому. Но это же напрягаться придется..
kirill111> а шо поделаешь.

Вот прилетит вдруг волшебник

В.М.>> Как в Германии - меня начинает даже раздражать через пару недель Оверкилл..
kirill111> ничО, я у Дрездени обитаюсь. Тут грязнее, чем у Мюнхене и Берлине.

Ну да, вобщем-то, наше многолетнее влияние

yacc> Только вот это единственный способ. Само по себе возрождение института частной собственности на средства производства ничего не решает.

Скажем так, способ, может быть, и единственный. Да вот реализация через это самое.

В.М.>>>> А разве в СССР не комми руководили?
yacc> yacc>> Не комми
В.М.>> Итак, кто из нижеследующих товарищей был комми, а кто нет, поименно?
yacc> Я бы ввел более простой критерий - вступил минимум до массового Ленинского призыва 1924 года.


Теперь, Дима, придется вас вернуть по теме - речь шла о том, что кто-то накосячил перед второй мировой войной в военно-техническом строительствеи управлении вооруженными силами, из-за чего страна понесла чудовищные людские и матриальные потери. Попросту в 41-42 государство управляемое именно коммунаками, соответсвующими вашему критерию, оказалось не способно обеспечить безопасность своих граждан. Точка.

В.М.>> Надо конечно. Каждому. Но это же напрягаться придется..
yacc> Только вот это единственный способ. Само по себе возрождение института частной собственности на средства производства ничего не решает.

Не совсем в такой комбинации. Институт частной соственности - это способ напрячь. И очень многие таки напряглись.

kirill111> Вы же понимаете, что РИ развалилась при меньшем воздействиии Германии в 1 мировую.

Как переворот относится к Германии?

kirill111> Если продолжить тенденции обоих государств, перспектива не радужна для сохранившейся до 2 мировой РИ.

Все совсем наоборот. При сохранившейся РИ у Германии шансов 0:
1) сельхоз РИ намного лучше колхозного, тоесть все смерти 31-33,36, смерти от голода во время войны, американская тушенка... это сюда.
2) соотношения городское/сельское население для РИ1917 СССР достиг только в 1932 - 15 лет в минус(рост промышленности можете посмотреть сами и проэкстраполировать)
3) куча инженеров/квалифицированных работников РИ после революции пошли нах, не говоря уж о эмигрировавших - тоже не супер для развития промышленности
4) куча народу и времени, потерянные в гражданскую, из-за репрессий... - это тоже в минус
5) Польша наша - Германии пришлось бы одновременно воевать с РИ,Францией и Англией уже 1939, а скорее раньше - РИ была бы намного больше заинтересована в сохранении версаля.
....
Так что ВМВ просто бы не было.

kirill111> Вы не жили на 3-4 доллара на семью в месяц, как моя и многие другие семьи, в Харькове в 93-94.

Ну, 3-4 на семью - что-то маловато... В 93-м у меня стипендия в универе в Днепропетровске была 4 доллара и первая зарплата молодого специалиста на Южмаше - два раза по 4 доллара (аванс и зарплата). Но уже в 94-м научились "пропускать через малые предприятия" киевские и вместе с премиями аж 40 долларов получалось. Вобще в эти годы люди перестали тупо ходить на работу, а стали зарабатывать - челночниками ездить, коперативные кафе всякие открывать... Гораздо более мрачными были конец 80х - начало 90х, когда трудно сказать, сколько долларов получали, но магазины были абсолютно пустыми (ну, не считая жратвы), и талоны получали на мыло и водку.

sxam>> Правильно. И без сахара можно вполне прожить (талоны в Ташкенте, ~89-ый), пусть пирожные едят. Тоже никто не умрёт.
Юрий-239> А по талонам вместо сахарного песка давали каракумский?

А по талонам давали не столько сколько человеку хотелось и сколько мог купить, а сколько посчитала нужным родная партия.

Короче, факты таковы. Так как всегда в Ташкенте были проблемы с конфетами/кондитерскими изделиями (я про 80-тые), то полно народу пытались варить варения в домашних условиях в летние месяцы. После того как сахар пошёл по талонам, у людей появилась реальная проблема делать и эти вещи.
Но я уже предвидел твой довод и могу только повторить "нет хлеба, пусть едят пироги". Это всё что относится ко всем предполагаемым объяснениям и доводом за талоны и убеждения что ничего страшного, ведь за талоны давали "сахарный песок а не каракумский".

bashmak> Все совсем наоборот. При сохранившейся РИ у Германии шансов 0:
bashmak> 1) сельхоз РИ намного лучше колхозного, тоесть все смерти 31-33,36, смерти от голода во время войны, американская тушенка... это сюда.

хм спорный тезис на мой взгляд, как раз в РИ с голодом было немало проблем..Да и промышленность Империи не особо была готова к ПМВ, вспомнить те же проблемы с тяжелой артиллерией да и с пулеметами тоже, вечно какие то танцы с бубнами выходили, несмотря на автоматы Федорова и "Ильи Муромцы"

В.М.> Теперь, Дима, придется вас вернуть по теме - речь шла о том, что кто-то накосячил перед второй мировой войной в военно-техническом строительствеи управлении вооруженными силами, из-за чего страна понесла чудовищные людские и матриальные потери. Попросту в 41-42 государство управляемое именно коммунаками, соответсвующими вашему критерию, оказалось не способно обеспечить безопасность своих граждан. Точка.
Подловили вы меня большим списком включив туда Горбачева
Давай-те ка расставим точки над "и".
Если стоит вопрос о поражении компании 41-42 года, ответ - да, виноваты комми.
Если стоит вопрос о развале СССР 90-х годов ответ - нет, не комми.
Так понятнее? Возражения есть?