Была ли возможность выиграть Крымскую войну.

Skula>> А что с Севастополем/Крымом делать? Аннексировать?
excorporal> А почему бы и нет? Османская империя ведь тоже союзник...

А почему тогда не аннексировали?

korneyy> Можно было бы и не буянить. Каждый день войны Российскую империю неуклонно приближал к дефолту. Ибо вся внешняя торговля накрылась медным тазом.

Совсем вся? И на Балтике, и на Белом море, и по сухопутью?

U235> А турки на что? Они бы уж резервы изыскали по такому случаю: у них имелся реальный шанс отвоевать кучу проигранного ранее, пока союзники изничтожили российский черноморский флот и измотали российскую армию.

т.е. РИ срочно капитулировала и Османам всю малину обо... обделала ?

Skula> А почему тогда не аннексировали?

Договорились по-другому.

Skula> т.е. РИ срочно капитулировала и Османам всю малину обо... обделала ?

Угу. Примерно так. РИ договорилась с европейцами на приемлимых для тех условиях и они осадили Османов.

Skula> Совсем вся? И на Балтике, и на Белом море, и по сухопутью?

А с кем? Основные патнеры - все те же англичане с французами. С одними только немцами много не наторгуешь, тем более что бритты своим флотом могли всю морскую торговлю заблокировать не только на Черном море.

Skula>> Совсем вся? И на Балтике, и на Белом море, и по сухопутью?
U235> С одними только немцами много не наторгуешь, тем более что бритты своим флотом могли всю морскую торговлю заблокировать не только на Черном море.

Про сухопутье понравилось...

Skula>>> А что с Севастополем/Крымом делать? Аннексировать?
excorporal>> А почему бы и нет? Османская империя ведь тоже союзник...
Skula> А почему тогда не аннексировали?

Турция и так получила устье Дуная, плюс Южную Бессарабию. Россия теряла протекторат над Молдавией и Валахией. Севастополь "обменяли" на Карс и Баязет, захваченные Россией на Кавказе.

Совершенно правильно замечали, что от желания Порты мало что зависело. Крым был уже прилично "русифицирован" и Османская империя его бы просто "не переварила". Да и в последнюю олчередь союзники мечтали об ее усилении.

Кроме того, у союзников к концу 1855 года начался разброд и шатания. Наполеон продолжения войны уже не хотел, а при всей русофобской политики Пальмерстона одна Англия воевать бы не смогла.

Так и вообще, англофранцузам усилением турок сильно-то нужно не было, скорей наоборот.
То есть подгадить России - это непременнейше, попутно подгадить туркам - тоже хорошо, но сильно смещать баланс сил на Черноморском театре в пользу турок - оно им надо?

Изначально - до начала войны и кидания предъяв туркам - так и надеялись, что Англия и Франция (у к-х были нек-е противоречия интересов на Ближнем Востоке как между собой, так и с турками) не только не будут чинить активных препятствий, но встретят действия России сравнительно нейтрально-благожелательно. Облом, конечно, полный (профнепригодность дипломатов и пр.)... Но это не отменяет того факта, что противоречия у англичан, французов, а также австрияков (их тоже забывать не будем) с Турцией таки-были. И её чрезмерное усиление им ну совершенно не в кассу.

Fakir> Кхм... Ну вот в войну 1877-78 контроля над Проливами не вышло, однако в общем-то трудно сомневаться, что она закончилась победой

Кхм... "Берлинский мир" можно, конечно, назвать "победой". Но стоит ли?

Fakir> То есть подгадить России - это непременнейше, попутно подгадить туркам - тоже хорошо, но сильно смещать баланс сил на Черноморском театре в пользу турок - оно им надо?
А с разоружением ЧФ баланс был смещен не сильно?

korneyy> Кроме того, у союзников к концу 1855 года начался разброд и шатания. Наполеон продолжения войны уже не хотел, а при всей русофобской политики Пальмерстона одна Англия воевать бы не смогла.

Таким образом, затягивание войны, вместо капитуляции, было выгодно для РИ?

Skula>> Совсем вся? И на Балтике, и на Белом море, и по сухопутью?
U235> А с кем? Основные патнеры - все те же англичане с французами. С одними только немцами много не наторгуешь, тем более что бритты своим флотом могли всю морскую торговлю заблокировать не только на Черном море.

А могли ВМФ РИ подложить аналогичную свинью англо-французам? Пусть и не заблокировать - просто рейдерством заняться? Например, опираясь на базы в САСШ?

Skula>> т.е. РИ срочно капитулировала и Османам всю малину обо... обделала ?
U235> Угу. Примерно так. РИ договорилась с европейцами на приемлимых для тех условиях и они осадили Османов.

Жаль, что не на приемлемых для РИ

Отвечаю на несколько постов:

Skula> Еще вопрос. Была ли у РИ чисто техническая возможность продолжать войну? Типа подтянуть резервы/тылы и т.п.?

Железной дороги до Черного моря в РИ не существовало и посему проблемы логистики вариант "подтягивания резервов" хоронили на корню. Из Москвы условную дивизию перебросить на театр военных действий было труднее и дольше, чем из Европы по морю. "Тянуть резину" было, конечно, можно. Но смысл? Военным путем вернуть Севастополь было невозможно. Тем паче (упоминал) России война обходилось очень и очень дорого. У нас еще лет пятнадцать после нее был бюджетный дефицит.


korneyy>> Кроме того, у союзников к концу 1855 года начался разброд и шатания. Наполеон продолжения войны уже не хотел, а при всей русофобской политики Пальмерстона одна Англия воевать бы не смогла.
Skula> Таким образом, затягивание войны, вместо капитуляции, было выгодно для РИ?

См. выше. Капитуляции не было. Не сравнивай с той же франко-Прусской. Не было даже больших территориальных потерь. Был достаточно болезненный щелчок по носу. Россия потеряла статус "жандарма Европы". По мне оно и к лучшему.

Skula> А могли ВМФ РИ подложить аналогичную свинью англо-французам? Пусть и не заблокировать - просто рейдерством заняться? Например, опираясь на базы в САСШ?

Это из области ненаучной фантастики.
Во-первых, надо было ДО войны этим заниматься. Т.е. выводить "каперов" на театр военных действий, договориваться со Штатами (а оно им надо было?) и т.д. Сиречь начинать войну с турками, имея в запасе вариант противостояния с Европейской коалицией. Если бы царь-батюшка узнал про него заранее - он и войны бы не начал.
Во-вторых, российский флот просто был неспособен к подобным действиям. У нас переброс эскадры с Балтики на Средиземное море в соответствующее время оказался таким геморроем (для Англии, совершенно рутинное дело)... Не было ни соответствующего опыта, ни даже карт. Всякие Крузенштерны-Лисянские начались ПОСЛЕ Крымской войны. Тогда кстати, флот и начали "затачивать" под "адекватные меры" по отношению к "владичице морей".

Skula> А с разоружением ЧФ баланс был смещен не сильно?

Черное море объявлялось "нейтральным" как для РИ так и для Оттоманской империи.

Skula> Таким образом, затягивание войны, вместо капитуляции, было выгодно для РИ?

Нет. Читайте историю дипломатии времен Крымской войны.

К 1956 г. Австрия, таки, уже присоединилась к ультиматуму союзников и заставила то же сделать Пруссию, а Наполеон "малый" был готов окончить войну на своих условиях, но дать возможность РИ отыграться — готов не был.

Skula>> А могли ВМФ РИ подложить аналогичную свинью англо-французам? Пусть и не заблокировать - просто рейдерством заняться? Например, опираясь на базы в САСШ?
korneyy> Это из области ненаучной фантастики.
korneyy> Во-первых, надо было ДО войны этим заниматься. Т.е. выводить "каперов" на театр военных действий, договориваться со Штатами (а оно им надо было?) и т.д.

О подобном задумались и загодя занялись только десять лет спустя

Fakir> Так и вообще, англофранцузам усилением турок сильно-то нужно не было, скорей наоборот.
Зачем кредиторам усиление должника?
Fakir> То есть подгадить России - это непременнейше, попутно подгадить туркам - тоже хорошо, но сильно смещать баланс сил на Черноморском театре в пользу турок - оно им надо?
Не подгадить России, а защитить свои национальные интересы,Финансовые для Англии, Турция набрала много кредитов в Англии и Англичане опасались что в случае поражения Турции возвращать их будет некому (Турция как государство прекратит своё существование). В прочем Англичане были непротив переоформить Турецки долговые обязательства в Российские (Российские в то время котировались гораздо выше).
Fakir> Изначально - до начала войны и кидания предъяв туркам - так и надеялись, что Англия и Франция (у к-х были нек-е противоречия интересов на Ближнем Востоке как между собой, так и с турками) не только не будут чинить активных препятствий, но встретят действия России сравнительно нейтрально-благожелательно.
Относится исключительно к Англии. Французов задирали долго (Спор о ключах, спор о праве выступать защитником христиан в Турции, отказ признать Наполеона III "дорогим братом" а только "дорогим другом", обещание прислать 500000 зрителей в серых шинелях) расчитывали при случае набить морду ("Россия та-же что и в 12-м году"), а вот что за них Англичане впишутся наши совершенно неожидали, да и от астрии такого поведения никто не ожидал ("Она всем Нам обязана").
Fakir> И её чрезмерное усиление им ну совершенно не в кассу.
Вот только передача Крыма Турции усиливала её как мертвого припарки, в проче как и Россию проливы в 1878г. Удержать Крым Турция была просто невсостоянии, связи с плачевным состоянием флота и армии, а улучшить это состояние мешало плачевное сотояние финансов.
Союзники своих целей добились, Франция отомстила за 1812г и поставила Россию на место и потеряла к конфликту всякий интерес, Англия защитила должника от посягательст треьтих лиц, и была заинтересована в долгосрочном мире в регионе, а не в войне через пару лет.

Fakir> Кто мешал пр-ву отменить крепостное право если не в 1810-м, то хотя бы в 15-м, ну хоть в 20-м?! Не хватило ума и яиц.

кто исчет тот находит...



Однако в марте 1816 температура продолжала оставаться зимней. В апреле и мае было сверхъестественно много дождей и града. В июне и июле в Америке каждую ночь был мороз. В Нью-Йорке и на северо-востоке США выпадало до метра снега. Германию неоднократно терзали сильные бури, многие реки (в том числе и Рейн) вышли из берегов. В Швейцарии каждый месяц выпадал снег. Необычный холод привёл к катастрофическому неурожаю. Весной 1817 цены на зерно выросли в десять раз , а среди населения разразился голод. Десятки тысяч европейцев, страдавших к тому же всё ещё от разрушений Наполеоновских войн, эмигрировали в Америку.

это объяснят ОЧЕНЬ многое.


Fakir> Декабристы пытались как-то сдвинуть это болото. Увы, не вышло.

бараны они быои, отованые от реальности. нонешня верхушка на их фоне-просто матёрые профи

"Крепостное право нельзя было отменить из-за взрыва вулкана" - это довольно крутой тезис
Нельзя было причём ни до взрыва, ни после - хотя бы через 10 лет после

Сам по себе холод в то лето в РИ роли не играет, надо смотреть на степень неурожайности, насколько он был голодным, причём именно в РИ.
И сомневаюсь, чтобы было нечто экстраординарное на фоне других неурожайных лет (которых на Руси - через одно).
Как минимум, ничего и близко похожего на неурожайные годы, предшествовавшие Смуте, не было.

...а вообще кое-кому надо было просто не полениться воспользоваться гуглем перед тем, как делать глобальные социополитические выводы:

Неурожай 1816 года создал необходимость ввоза иностранного зерна, и в эту эпоху наблюдается значительное поступление русского зерна. Когда нужда миновала, хлеб продолжал, однако, ввозиться во Францию.

 

Итого: моментально видим, что ежели в России какой-то недород против обычного и был - зерно УСИЛЕННО ВЫВОЗИЛИ.

Кстати, отдельно стоит отметить, что термин "год без лета", видимо, появился в Англии, и описывал только тамошнюю ситуацию на 1816 - даже на континенте было уже несколько не так.

И до кучи:

- в число экстремально голодных лет в России 1816 не входит просто никак. Год как год.
Даже если голодный - то ничем не выделяется на фоне других голодных лет, которых было больше десятка за один только XIX век.

Fakir> "Крепостное право нельзя было отменить из-за взрыва вулкана" - это довольно крутой тезис

чукча не читатель, чукча писатель?
это тоже-просто извержение вулкана?


Fakir> Нельзя было причём ни до взрыва, ни после - хотя бы через 10 лет после

ты что, дурак? извержение-15 год, последствия-16-17 и далее. венский конегрес 15. 12-14 война с наполеоном.

когда?
после-после 17 ещё пять лет икалось. а потом царь помер и декабристы пишли. ты пьян чтоли?

Fakir> Сам по себе холод в то лето в РИ роли не играет, надо смотреть на степень неурожайности, насколько он был голодным, причём именно в РИ.

В июне и июле в Америке каждую ночь был мороз

тебе слово мороз перевести?

Fakir> И сомневаюсь, чтобы было нечто экстраординарное на фоне других неурожайных лет (которых на Руси - через одно).

ты вобще читал ссылку? посреди летп морозы были. снег в июне сошёл. какие вообше урожаи?

Fakir> Как минимум, ничего и близко похожего на неурожайные годы, предшествовавшие Смуте, не было.

вобще то именно это и было.

Fakir>Итого: моментально видим, что ежели в России какой-то недород против обычного и был - зерно УСИЛЕННО ВЫВОЗИЛИ.

а не тыли писал в соседних топиках что его вывозили ВСЕГДА и пле6вать было урожай или нет? что кресьтяене крипивный скп жрали но зерно на экспорт шло?

Fakir>Кстати, отдельно стоит отметить, что термин "год без лета", видимо, появился в Англии, и описывал только тамошнюю ситуацию на 1816 - даже на континенте было уже несколько не так.

чукча не читатель, чукча писатель(тм)

Английская писательница Мэри Шелли проводила лето 1816 года с друзьями на своей вилле у Женевского озера. Из-за чрезвычайно плохой погоды отдыхающие часто не могли покинуть дом

мае внезапный мороз уничтожил большинство посевов в США, в июне две гигантских снежных бури привели к гибели людей, в июле и в августе замерзшие льдом реки были отмечены даже в Пенсильвании (южнее широты Сочи). В разгар лета температура в течение суток скакала от 35 градусов жары до почти нулевой отметки

расея видимо на другой планете в это время находилась...

BBC documentary using figures compiled in Switzerland estimated that fatality rates in 1816 were twice that of average years, giving an approximate European fatality total of 200,000 deaths

The eruption of Tambora also caused Hungary to experience brown snow. Italy experienced something similar, with red snow falling throughout the year The cause of this is believed to have been volcanic ash in the atmosphere.

а фигня.. до 200 тысяч погибших, в италии снег круглый год.. так фигня...