Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др. Часть 2.

russo> А я о чем говорил?! Об отдергивании руки от плиты

Которое не имеет ничего общего с наипримитивнейшим сухожильным рефлексом, который можно вырубить только общим вырубанием спинного мозга, субъективному контролю эти рефлексы не поддаются. Именно для такого вот непредвзятого исследования они и используются, и молоточек невропатологам специальный выдают (а не чайник или прищепку)

russo> Есть емнип дуги без интернейронов, там сенсорный нейрон идет прямо в моторный. Но их (опять же, емнип) чрезвычайно мало: все же регулировать надо.
Да, именно сухожильный рефлекс к таким дугам относится
И не нейрон идет, а синапс между сенсорным и моторным один, без вставочных нейронов (с ними минимум 2 синапса)

ahs> Хороший пример инстикта. Несколько безусловных рефлексов связаны в сложную поведенческую структуру: голодному младенцу с любым цветом кожи надо проснуться, поорать, уцепиться за мамку (шерсти уже нет,
ahs> а хватательный рефлекс жив), найти сосок по тактильным ощущениям, пососать, срыгнуть, довольно улыбнуться, гукнуть, заснуть. И ведь не путаются

моя помню вместо просто поорать орала нечто типа "ар-р-р-р-р-р-а-а-а... ар-р-р-р-р-р-а-а-а...". че это было так никто и не понял. но смешно месяцам к 6-9 прошло.

ahs> и молоточек невропатологам специальный выдают (а не чайник или прищепку)

неврологам. бить тех кто их невропатологами называет
а еще у них там иголка и щеточка - колоть и щекотать

ahs>> и молоточек невропатологам специальный выдают (а не чайник или прищепку)
Kuznets> неврологам. бить тех кто их невропатологами называет

Правильно на профессиональном языке: неврипаталог

ahs> Которое не имеет ничего общего с наипримитивнейшим сухожильным рефлексом

Что-то я потерял нить дискуссии. Началось все с того что ты сказал что отдергивание руки не есть "коленный" рефлекс?

А как будет сухожильный рефлекс по-английски кстати, не в курсе?

ahs> И не нейрон идет, а синапс между сенсорным и моторным один

Дык, а я что написал; сенсорный нейрон идет к моторному, все верно

russo> А как будет сухожильный рефлекс по-английски кстати, не в курсе?
Не, не в курсе

russo> А как будет сухожильный рефлекс по-английски кстати, не в курсе?

stretch reflex

russo> отдергивание руки не есть "коленный" рефлекс?

коленный (сухожильный?) это имхо совсем по малому кругу сигнал проходит.
а руку можно к горячему утюгу приложить и если не знать что он горячий то далеко не сразу отдернешь.
или у меня было пару раз когда режешься острым предметом - боль спустя заметное время доходит.

Kuznets> коленный (сухожильный?) это имхо совсем по малому кругу сигнал проходит.
Да еще и по самым быстрым волокнам в обе стороны. Потому что постоянно автоматически отслеживает длину и тонус мышцы и сохраняет стпткс кво, задержки должны быть минимальными

Kuznets> а руку можно к горячему утюгу приложить и если не знать что он горячий то далеко не сразу отдернешь.
Боль-вообще отдельная песня. Там даже скорость у разных проводящих путей разная.

Составил табличку перелопатив по ходу массу ссылок - пущай тута полежит пока:

Физиологические свойства индифферентных газов в зависимости от парциального давления:

	газ	начало действия атм парц.	наркоз атм парц.
	N2O	0,3-,04	0,5-0,6
	Xe	0,2-0,3	0,4-0,5
	Kr	1-1,5	3,5
	N2	4-4,5	8-8,5
	Ar	2-2,5	18
	Ne	25	~80
	He	30	~100
	H2	30	~100

Из таблички видно, что ксенон и закись азота могут использоваться для наркоза и при нормальном давлении
Интересен аргон - вызывая опьянение уже при 1000-1500мм.рт.ст он тем не менее обладает интересным действием, а именно феноменом реверсии анестезии - т.е. добавление аргона в среду с повышенным давлением снимает/уменьшает проявление НСВД (механонаркоза, "глубинного опьянения") и гелиевого тремора. Этим объясняется очень большая разница между дозой начала физиологического действия и наркозной.
У азота предел вызывающий наркоз очень сильно зависит от личных характеристик человека, что по всей видимости связанно с способностью к самоконтролю. Отмечались случаи продуктивной работы водолазов на азотных смесях до давлений в 10-12 атм. И тем не менее на тестах в барокамере те же самые водолазы показывали все признаки азотного опьянения уже на давлениях 4-5атм.
У неона, гелия и водорода не было достигнуто в эксперименте парциального давления вызывающего наркоз, так как НСВД всегда появлялся раньше. Неон и гелий вызывают при давлениях выше 25-30атм. тремор, вплоть до "хлопающего", чрезвычайно похожий на Паркинсонизм, резко ослабляют внимание, иногда вызывают агрессивное поведение, часто вызывают "сновидные состояния", когда человек не может отличить краткие моменты сна с сновидениями от реальности.
Водород под давлением выше 30атм вызывает нарушения метаболизма и КЩС различных сред организма, расстройства терморегуляции.
Способом борьбы с гелиевым тремором, водородными расстройствами и НСВД является микширование газов (использование многокомпонентных смесей типа гелий-неон-азот-водород-кислородных) и, самым эффективным - ступенчатая компрессия, начиная с давлений 15-20атм. с паузами от нескольких часов до суток каждые 3-7 атм.

Fakir> Есть ли по нашим временам какой-то смысл в рентгеноскопии кишечника? Что можно по ней определить, и нет ли более надёжных способов?

Это дешевле, чем КТ
// В Кишиневе есть КТ с \"виртуальной колоноскопией\" (и всего кишечника) стоит порядка пары тыщ леев.

Fakir> Есть ли по нашим временам какой-то смысл в рентгеноскопии кишечника? Что можно по ней определить, и нет ли более надёжных способов?

Ирригоскопия иногда неземенима, например если из-за выраженной долихосигмы невозможно провести фиброколоноскопию, а виртуальная колоноскопия (которая софтовая с МРТ) картинку не всегда правильную дает. И статичную.

А пассаж бария, принятого per os только классическим аппаратом и проверяют.

Глянь: A HISTORY OF NERVE FUNCTIONS: FROM ANIMAL SPIRITS TO MOLECULAR MECHANISMS Sidney Ochs 2004. Cambridge: Cambridge University Press Price £65.00. ISBN 052124742X

Fakir> Интересно, а когда (и каким образом) впервые появилось понимание роли нервов?

О связи между мозгом и мускулами известно со времен Гиппократа. В 3 веке до новой эры Эрасистратус из Александрии продемонстрировал что связь между мозгом и мускулами осуществляется с помощью нервов: он устроил публичную вивисекцию, в ходе которой лишал свинью "голоса" пережимая recurrent laryngeal нерв. Потом был Гален, тот уже эспереминитровал на позвоночнике.

Fakir> До кучи сюда же - когда устоялось мнение, что "вместилище сознания" находится в голове (а не, скажем, в брюшной области), и конкретно в мозгу?

Ну. Предполагал это еще Гиппократ и Платон.

"В папирусе Смита (1550 год до н. э.),впервые упомянут иероглиф, обозначающий мозг, движение которого в открытой ране сравнивается с кипящей медью. Египтяне первыми заметили, что повреждение мозга отражается на состоянии различных частей тела, вызывая, например, паралич конечностей. Древнеегипетские тексты не содержат указания на оперативное вмешательство. Все же при полном отсутствии информации о хирургическом лечении травм головы в гробницах были обнаружены трепанированные мумии."

"Алкмеон Кротонский (VI–V века до н. э.). ... будучи слабым врачом, отличился в анатомии; помимо теоретических разработок, ему принадлежат труды, содержащие ценные практические сведения. Потомки использовали его открытия в области нейрофизиологии: выявлении перекреста зрительных нервов, слухового канала."

"Эразистрат (Книдосская школа) (300 – 250 гг. до н.э.) подробно описал желудочки и оболочки мозга, разделил нервы на чувствительные и двигательные. Он считал мозг центром, где располагается душевная пневма, движущаяся по нервам. Центром жизненной пневмы называлось сердце, а желудочки и мозжечок — вместилищем души. ."

"Все жизненные процессы, по Галену, являлись следствием преобразований пневмы, образующей «душевную силу» посредством нервов, «натуральную силу» через печень или «пульсирующую силу» через пульс. "


"Андреас Везалий (1514–1564 годы) отрицал ранние предубеждения относительно сухожилий и нервов: «Сухожилие соответствует связке, а не нерву, а нерв не растворяется ни в мышце, ни в сухожилии». "

"По Везалию, мозг осуществляет назначенные функции с помощью некоего «животного духа», который вырабатывается в нем и в оболочках, а затем выходит на периферию по нервам: «…я нимало не опасаюсь приписать назначение в возникновении животного духа желудочкам»"

Fakir> Однако ж твёрдо помню, что встречал утверждения: греки, мол, полагали, что душа располагается в животе, что-то там с дыханием они рассуждали

Так про сердце и душу до сих пор метафора гуляет. Они вместилищем души считали диафрагму - "френ". Отсюда шизо-, пара-, олиго- и прочие -френии. Преступников для вивисекции казнили путем взрезания диафрагмы.

Fakir> 1. А был ли, по современным понятиям, какой-то толк от столь популярных до не столь давних времён "отворений крови"? Если был - то насколько часто, и в какой доле случаев был один вред?

Был. Только если без фанатизма. Ника спроси

Fakir> 2. В самом ли деле из трупов не течёт кровь? Как это зависит от того, сколько времени прошло с момента смерти и других обстоятельств?

Там все от времени зависит, и от причины смерти, и от условий. Может и течь (имею ввиду крупные сосуды).
Когда бактерии повсюду размножатся, то вообще все течет.

ahs> Там все от времени зависит, и от причины смерти, и от условий. Может и течь (имею ввиду крупные сосуды).
ahs> Когда бактерии повсюду размножатся, то вообще все течет.

Собственно, на что интересно бы увидеть комментарий: известный шлиссельбургский сиделец Морозов (предшественник, прости господи, Фоменки ), в заключении пытался чем-то себя занять. Ну и перекапывал, значить, историю - как мирскую, так и священную

Как заметил Н. А. Морозов, изучавший Библию в течение 20-ти летнего заключения в одиночке Шлиссельбургской крепости еще в начале прошлого века, губка с уксусом и не понадобилась: "один из воинов копьем пронзил ему бок, и потекла из него кровь и вода” - это последнее обстоятельство особенно интересно с физиологической точки зрения. Оно показывает, что Иисус был еще жив, так как из умерших кровь не течет вследствие остановки сердца и свертывания крови, а вода могла быть от отека". (Н. А. Морозов, почетный член АН СССР "История человеческой культуры в естественнонаучном освещении" ("Христос"). Том 1). Так что Христос, как и требовалось, "был заклан". Воду же Иоанн, возможно, мог приписать как аллегориею святого духа во исполнение своего же пророчества: "как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой" (Иоанн 7:38).

 

- тут какова степень бредовости? По состоянию на сегодняшнее понимание и на медицину столетней давности? Т.е. если гон - был ли бы он простителен врачу XIX века?

Fakir> - тут какова степень бредовости? По состоянию на сегодняшнее понимание и на медицину столетней давности? Т.е. если гон - был ли бы он простителен врачу XIX века?

Не то чтобы гон, но полностью кровь в трупе не сворачивается фактически никогда, свертки как бы плавают в крупных сосудах и закупоривают часть мелких, да и сами свертки представляют собой желеобразную массу. Так что разрез вполне будет кровить, тем более, что если пробит желудок с водой, то вода смоет кровь со среза

Fakir> Еще пара вопросов... музыкой навеяло...

однако музыка у вас

Fakir> 1. А был ли, по современным понятиям, какой-то толк от столь популярных до не столь давних времён "отворений крови"? Если был - то насколько часто, и в какой доле случаев был один вред?

до сих пор во вполне приличных заведениях ставят пиявок

Kuznets> до сих пор во вполне приличных заведениях ставят пиявок
Пиявки это скорее гирудин, чем выливание крови

Kuznets> до сих пор во вполне приличных заведениях ставят пиявок

не путай божий дар с яичницей пиявки ничего общего с кровопусканием не имеют.

Fakir>> - тут какова степень бредовости? По состоянию на сегодняшнее понимание и на медицину столетней давности? Т.е. если гон - был ли бы он простителен врачу XIX века?
ahs> Не то чтобы гон, но полностью кровь в трупе не сворачивается фактически никогда, свертки как бы плавают в крупных сосудах и закупоривают часть мелких, да и сами свертки представляют собой желеобразную массу. Так что разрез вполне будет кровить, тем более, что если пробит желудок с водой, то вода смоет кровь со среза

Там ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ. Человек на кресте¹ умирает от механической асфиксии Причем длительной, медленно развивающейся, очень болезненной. А такое состояние, как правило в ~100% случаем сопровождается асептической эмпиемой плевры и отеком легких

.¹ - хорошую казнь придумали римляне - до сих пор ничего более мучительного и страшного не придумали Человек задыхается от боли! Причем многих распинали вовсе не до смерти - через пол-часа/час снимали с креста. Этого хватало, что бы наказать за все, что угодно кого угодно. Большинство просто сходило с ума...