Замедление НТ прогресса?

Полл>> Вообще-то как я слышал, генетика позволила увеличит в 80гг урожайность - вчетверо. Ты уверен, что ничего не проспал?
Balancer> Генетика вообще (знание её принципов) или генетическая модификация путём непосредственной перестройки генотипа? Если ты имеешь в виду второе - то да, проспал. Я почему-то думал, что генная инжернерия в 1980-х только первые робкие шаги делала

"Зелёная революция" 60-х к генной инженерии отношения в общем-то никакого не имеет
Селекция-то, вполне "классическая" - тоже в некотором смысле генетика Скрещивания, выведение сортов и т.п.
И она выхлоп давала неслабый.

pokos> Не, дружище, Бэббиджем. И не только сформулированы, но и усуществлены. Тьюринг же формализовал.

Тьюринг не просто формализовал. Он описал именно современное видение компьютерной техники. Бэббидж же закладывал только самые общие принципы, скорее развивая тогда уже идеи Аль Хорезми и делая первые робкие попытки воплощения этих достижений в изделиях.

Balancer>> Какие фундаментальные открытия подстегнули авиацию 1930-х гг. или космонавтику 1970-х?
pokos> За Бойля-Мариотта слыхал? За Жуковского, Маха там... Фундаментальные открытия, они тово, не подстёгивают, а дают возможность. Конкретные отрасли подстёгивает развитие технологий на базе тех открытий.

Да, но эти открытия были за 100-400 лет до взлёта авиации.

С таким же успехом мы тогда сегодня можем ждать взлёта чего-то, что было задано [и до сих пор «не выстрелило»] работами Эйнштейна, Бора, Римана, Минковского, Шрёдингера, Планка и т.п.

Balancer> Надо же, я полагал, что сотовая связь в своём базисе имеет радиосвязь

обычный радиотелефон домашний тоже. а разница есть

Balancer> Надо же, я полагал, что сотовая связь в своём базисе имеет радиосвязь
В нынешнем широкораспространенном виде - да. Но вообще-то основа сотовой связи - кодовое разделение сигнала нескольких абонентов в одном диапазоне, так или иначе реализуемое.

Balancer> Ну да. И без компьютеров цифровая пакетная передача данных состоялась бы точно также?
С другими оконечными устройствами. Да, состоялась - в виде различных "уплотненных линий спецсвязи".

Balancer> Нет, я говорю про LCD и плазменное ТВ.
Ну да - первые, как один из промежуточных итогов большого рывка технологий хим.синтеза, вторые - как такой же рывок вперед технологии управления и создания плазмы.

Balancer> У нас тема про НТ-прогресс. Не заметил?
А прогресс порой из-за всевозможных ограничений и вырастает. Даже часто. Не будь "ограничений" - мы бы по сию пору бродили бы трибами за мамонтами. Да вот беда - мамонты кончились.

Balancer> Опять же, при чём тут НТ-прогресс? Это идеологический и социальный вопрос, порождённый научно-техническим.
А что значит научно-технический прогресс без привязки к конкретным людям и социумам? Ну откапают через двести лет историки в архивах записки городского сумасшедшего, ну объявят "не понятым при жизни гением" - практического смысла от трудов этого гения 0.

au>> Интересно что бы сказал на это Генри Форд
Kuznets> который таки уперся в НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения из-за огромного спроса на свои автомобили?

Он создал систему, которой раньше не было. Система массово производила автомобили. Свою долю прогресса он сделал. До него были "каретные мастерские".

Kuznets> нормальный бизнес всегда следит за своей "фигурой" и когда чувствует что начинает замедлять рост и ничего не помогает то (тогда и только тогда!) направляет большие средства в новые (совсем новые) разработки. а так - процесс поиска нового всегда идет. только на него тратят минимум.

Ну давайте полистаем. Интел следит? Нет. Он выжимает. Микрософт следит? Нет. Тоже выжимает. GM вообще упоминания не достоин. Кто ещё? Ну, пусть Боинг с Эирбасом. Что-то такое да, по крайней мере они методично делают хорошие надёжные машины. В целом же по мясокомбинату точно как вы сказали — выжимают, потому что другого не умеют (начальство) и не понимают ничего кроме бонусов и "shareholder value". Прогресс в стартапах, а стартап по определению — гаражная мастерская с острым дефицитом всего, кроме энтузиазма. То, что сейчас все так увлечённо выжимают, или дожимают, было сделано в симбиозе атмосферы стартапа и масштабов нацпроекта — как раз тогда, в '60-'80. Выжмут, и превед каретные мастерские снова, потому что "даже чтобы остаться на месте, нужно бежать со всех ног"(с)Алиса.

Kuznets> ну да. было полезное дергание с дэу но до радикальной смены парадигмы вовремя они не сподобились за что и платят.

Уже нечем. Первая крупная дохлая ласточка, на мой взгляд.

Kuznets>> то есть КАЧЕСТВО ЖИЗНИ с таким количеством барахла в кармане в твоем понимании равно КАЧЕСТВУ ЖИЗНИ с нынешней мобилкой?
Balancer> Тема изначально касается научно-технического прогресса.

ну так ВСЁ что положительно отражается на качестве жизни это и есть - прогресс.
иначе это не прогресс а накопление нулей и единиц на сайте arxiv

Balancer> А так - да. Качество жизни современного бомжа с мобилой всё равно ниже, чем у состоятельного гражданина столетней давности.

не, давай возьмем "две равноуважаемых семьи в Вероне" и сравним.

Balancer> Есть, знаешь ли разница между первичными или хотя бы вторичными научно-техническими моментами, и чёрт знает каких извращённых вариаций вопросов социальных.

тут ниче не понял ((

Balancer>> Сотовая связь - наследние трудов Попова и Маркони.
Kuznets> а главное - А.Белла

Ну, скажем так, тут можно выделить несколько направления развития, ибо сотовая связь возникла на стыке направлений.

Радиосвязь - носитель.
Телефония - функционал.
Что-нибудь из теории управления - организация сот.
и т.п.

Balancer>> Интернет - результат появления электронных компьютеров.
Kuznets> да чего там - "наследие" библиотеки Македонского ))))

Опять же - стык голубиной почты, гонцов и библиотек

Kuznets> гхм. вообще то ЭЛТ таки УПЕРЛОСЬ в НЕПРЕОДОЛИМУЮ преграду.

Для конечного пользователя сегодня разница между ЭЛТ-телевизором и ЖК чисто количественная. И тот и другой - показывают одну и ту же картинку. Да, второй меньше жрёт и тоньше. Это принципиально? Тогда можно сказать, что прогресс от F-4 до F-22 - это тоже несколько принципиальных научно-технических скачков, а не экстенсивное развитие направления

Kuznets> которые таки надо как-то соблюдать. кто 100 лет назад мог подумать о платине и мочевине в моторе авто?

Так я не спорю. Я просто говорю, что это не является НТ-направлением в классическом понимании. Это направление, направленное на ограничение имеющихся направлений.

Balancer>> MP3-плейеры - вторичное.
Kuznets> почитай "Электрическую вселенную" там хорошо написано как переносные приемники РЕЗКО изменили стиль жизни молодежи которая теперь могла уйти на улицу и слушать те станции которые им нравятся а не те что слушали их родители

Так это было ещё в 1970-х гг.

Kuznets> да ты и сам наверняка помнишь что одной из самых понтовых вещей в 80-х для подростка был переносной магнитофон. помнишь?

А это - уже в СССР 1980-х. Сам понимаешь, это ещё за 20 лет до mp3/flash. И уже изменило!

Fakir> (подозреваю, Рома всё же фон Ноймана имел в виду)

Э... Тут уже мои пробелы в образовании могут вылезти. Просто знаю, что у Тьюринга вопрос носителей вставал уже вовсю, а вот как это по срокам в фон Нейманом соотносится - фиг знает

Kuznets>> то есть КАЧЕСТВО ЖИЗНИ с таким количеством барахла в кармане в твоем понимании равно КАЧЕСТВУ ЖИЗНИ с нынешней мобилкой?
Fakir> Ты знаешь, качество что моей, что твоей жизни, можно, думаю, довольно не хило поднять, если поместить тебя в 1970 и выдать 10 лимонов баксов

можно я согласен даже без перемещения ну и что - ваш прогресс это позволяет?

Fakir> Но это трудно будет как-то назвать прогрессом...

если ты придумаешь как вытащить из воздуха нефальшивые 10 лимонов баксов да еще желательно не своровав их ни у кого я УВЕРЕН что это - будет таким прогрессом после которого термояд семечками покажется!

Fakir> ЗыСы Если кто-то начнёт гундеть на тему, что перемещение в 70-й и было бы прогрессом - ок, для таких педантов переформулируем: прямо сейчас выдать 10 лимонов.

вот процесс выдачи и будет таким прогрессом

Fakir> Селекция-то, вполне "классическая" - тоже в некотором смысле генетика Скрещивания, выведение сортов и т.п.
Fakir> И она выхлоп давала неслабый.

Да, не спорю. Но изначально вопрос шёл именно о ГМ. Т.е. не о селекции, а о прямой генной инженерии.

Kuznets> можно я согласен даже без перемещения ну и что - ваш прогресс это позволяет?
Kuznets> если ты придумаешь как вытащить из воздуха нефальшивые 10 лимонов баксов да еще желательно не своровав их ни у кого я УВЕРЕН что это - будет таким прогрессом после которого термояд семечками покажется!
А можно мне, можно мне?!!

MIKLE>> а ты по ком меряеш?
A.1.> Уж всяко не по ВАЗу


скажем внедрение АКПП в амовсом автопроме в 50-е и конце 40-х? это что?
радиальные шины?
переход на движки с верхними распредвалом и отказ от смещённой камеры сгорания?

пока хватит-там исчо всомню.

не, можно спорить что многое и раньше было, но...

Полл> А прогресс порой из-за всевозможных ограничений и вырастает.

Одно дело ограничения научно-технические, технологический потолок, который приводит к надобности искать новые направления, чтобы ими старый потолок пробить, другое - когда этот потолок ставится искусственно.

Можешь привести хотя бы несколько прорывных направлений, которые стали результатом социальных, а не НТ ограничений?

Полл> А что значит научно-технический прогресс без привязки к конкретным людям и социумам? Ну откапают через двести лет историки в архивах записки городского сумасшедшего, ну объявят "не понятым при жизни гением"

Поэтому речь и идёт не о научном прогрессе, а о научно-техническом. Вторая часть и подразумевает практическое использование научных достижений.

Fakir>> (подозреваю, Рома всё же фон Ноймана имел в виду)
Balancer> Э... Тут уже мои пробелы в образовании могут вылезти.

Fakir> Да-а? Может, у него и идея совместного хранения программы и данных была осуществлена?
Да-а-а-а-а? А это что, обязательно нужно? Без этого микропроцессора не бывает что ли?
Мы с Ромой не о том вообще-то, а об основополагающих идеях. А как там хранится программа - дело третье. к тому же, во многих механических вычислителях она "хранилась" при помощи колёс рычагов, которые входили в состав вычислителя, если тебя это так заботит.

Fakir> Очень косвенно относятся к.
Все фундаментальные открытия к конкретной отрасли относятся очень косвенно. На то они и фундаментальные, и потому я Жуковского с Махом помянул. Поскольку они промеж Мариоттом и самолётом.

Kuznets>> гхм. вообще то ЭЛТ таки УПЕРЛОСЬ в НЕПРЕОДОЛИМУЮ преграду.
Balancer> Для конечного пользователя сегодня разница между ЭЛТ-телевизором и ЖК чисто количественная. И тот и другой - показывают одну и ту же картинку. Да, второй меньше жрёт и тоньше. Это принципиально?

50" жк жрет таки больше чем 14" элт. да и КВН-49 показывал ту же картинку. эх, нет прогресса вот бы мне КВН на стенку повесить вместо жк
пс подумаешь, формат изменился, хдвидео какое-то придумали еще и медиа-центры с потоками. скоро трехмерное запустят - а показывать все равно дом-2 будут. не, не прогресс...

MIKLE> пока хватит-там исчо всомню.

А инжектор?

Balancer> Просто знаю, что у Тьюринга вопрос носителей вставал уже вовсю,

ты электровселенную таки почитай. там про этого голубого хорошо написано

Balancer> Тьюринг не просто формализовал. Он описал именно современное видение компьютерной техники.
Нет, современное - это , как раз, Фон-Нойман.

Balancer> Бэббидж же закладывал только самые общие принципы, ..
Да, и самое главное, что потом формализовал Тьюринг - пошаговое исполнение алгоритма.

Balancer> Да, но эти открытия были за 100-400 лет до взлёта авиации.
Ну. Дык, технология тогда медленнно развивалась, потому фундамент очень медленно внедрялся.

Balancer> С таким же успехом мы тогда сегодня можем ждать взлёта чего-то, что было задано [и до сих пор «не выстрелило»]....
Самое смешное, что оно почти всё выстрелило уже. Именно потому, что развитие конечных технологий ускорилось на порядки.
сейчас другая проблема - нечего развивать из фундаментального. Кроме физхимии с её нано-кунштюками.

Balancer>> Нет, я говорю про LCD и плазменное ТВ.
Полл> Ну да - первые, как один из промежуточных итогов большого рывка технологий хим.синтеза, вторые - как такой же рывок вперед технологии управления и создания плазмы.

Блин, причём тут химсинтез и тем более "технологии управления и создания плазмы"?!
Жидким кристаллам уж фиг знает скока лет, и знаниям об анизотропии их оптических свойств - тоже.
В плазменной панели, по сути, сто лет как известный газовый разряд (ну, разновидность, одна из). Газовый разряд и его свечение - само по себе, как нечто фундаментальное, уже полвека как, считай, общее место.
Ну, люминофоры, да... Тоже не что-то новое.

В общем, если древние "мегателевизоры для площади", из крашеных лампочек накаливания, сделать с трубками дневного света вместо лампочек, и уменьшить - получится плазменная панель

Новое, что делает возможным саму панель - вовсе не новая принципиальная идея, а "всего лишь" умение сделать много оч. маленьких надёжных ячеек и их между собой соединить и управлять.


Или вон "чернильные" (e-Ink) экранчики уже есть, и "шариковые" тоже - нет, штуки несомненно отличные, удобные и полезные, но ничего принципиально нового и тем более фундаментального, там близко нет.

Полл> А прогресс порой из-за всевозможных ограничений и вырастает. Даже часто. Не будь "ограничений" - мы бы по сию пору бродили бы трибами за мамонтами. Да вот беда - мамонты кончились.

Хрена там. Просто земледелие позволяет легче и надёжнее прокормить куда больше народу, чем охота и собирательство. Радикально больше и радикально надёжнее.

"Каменный век кончился не потому, что кончился камень"
© вроде какой-то арабский шейх из нефтяных, цитированный одним "термоядерным" профессором

Balancer> Можешь привести хотя бы несколько прорывных направлений, которые стали результатом социальных, а не НТ ограничений?
Вся медицина. Когда стали раненых выхаживать, а не рационально добивать для общего стола.

Kuznets>> переносные приемники
Balancer> Так это было ещё в 1970-х гг.
Kuznets>> переносной магнитофон. помнишь?
Balancer> А это - уже в СССР 1980-х. Сам понимаешь, это ещё за 20 лет до mp3/flash. И уже изменило!

все верно. в 60-х приемники (свои станции, нет записи), в 80-х - "мафоны" (свои записи, 90 мин., медленное копирование), в 90-х мп3 (несколько часов музыки, мгновенное копирование того что нравится). а сейчас это уже видео плееры (свое кино).

Kuznets> ...да и КВН-49 показывал ту же картинку. эх, нет прогресса
Друг, ты дальтоник, да?

Balancer> Можешь привести хотя бы несколько прорывных направлений, которые стали результатом социальных, а не НТ ограничений?

"возобновляемая энергетика"

Kuznets> Up to 2048 (later, up to 4000) i860s were connected in a 2D grid.
Kuznets> Each node had a B-NIC interface that connected to the mesh routers on the backplane.
Kuznets> ?

Grid — решётка, слово такое. А grid-computing — это тип компьютерной архитектуры. Парагон по архитектуре был маспаром. Вот сравните по первым параграфам, далеко вниз читать не нужно:
"a cluster of networked, loosely coupled computers, acting in concert to perform very large tasks" — Grid computing - Wikipedia, the free encyclopedia
Маспар — это один цельный компутер, но с параллельно работающими вычислительными узлами, тесно соединёнными между собой. Cell — это пример маленького маспара (всего 8 узлов плюс хост).