[image]

Моя статья про репрессии.

подготовка офицеров царской армии - мифы и реальность
 
1 2 3 4
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Ради правды говоря, из той же книжки хорошо видно, что среди высших немецких офицеров отвечающих за боевую подготовку еще с середины 19 века были две соперничающие группы - первая, условно говоря сторонники всестороннего образования и подготовки для офицеров, и вторая - которая считала что главное для офицера это верность кайзеру и боевой дух, а остальное мол как нибудь приложится.
Но опять же в итоге всегда побеждали (в плане реального воплощения в жизнь) сторонники первой группы. А сторонники второй группы одерживали вверх два раза: в 1917 и 1943 гг - но это думаю понятно почему.... ;).
   6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.> Там есть такая табличка, из которой видно что к примеру еще в 1912 лысом году в кайзеровской армии 64% кандидататов на унтер(!)-офицерские должности имели аттестат о среднем образовании такого уровня который позволял поступить в университет.

Дык у германцев и всеобщее среднее образование с которого года???

Не помню кто сказал (как бы не Шлиффен или Мольтке?), что франко-прусскую войну "выиграл немецкий школьный учитель".
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

1.Н.>>> Ага. Сейчас. Вы за 2 года курс средней школы им преподать не успеете. Учитывая убогое образование основной массы офицеров...
bashmak>> А с чего им преподавать курс средней школы? Надо готовить только тех кто подходит под критерии академии - таких достаточно.
A.1.> А баба Яга немцы с вами не согласны ;) .

Это где они со мной несогласны? Еще раз. У нас было намного больше чем 35 тысяч офицеров имевших уровень образования равный или выше школьному. Им, этим офицерам, не надо было еще раз преподавать школьные предметы - им надо было преподавать уже исключительно воинские предметы.
А уж найти 3-4 тысячи образованных офицеров в 1920 вообще не составляло проблем - даже всех с высшим образованием найти можно было. Тысячи 3 уж верняком можно было найти закончивших различные военные академии. А больше в сокращенной армии вам и не надо.
Люди были, все что было необходимо - нормальный отбор и различные курсы повышения квалификации + восстановление работ военных училищ и академий. Но это можно не сразу, а постепенно - время терпело.
   

bashmak

аксакал

Fakir> Не помню кто сказал (как бы не Шлиффен или Мольтке?), что франко-прусскую войну "выиграл немецкий школьный учитель".

Говорить он мог все что угодно - Прусская военная академия основана в 1810 году - больше чем за 100 лет до ПМВ. И перед ПМВ она явно не агрономов выпускала.
   

MIKLE

старожил

bashmak> А уж найти 3-4 тысячи образованных офицеров в 1920 вообще не составляло проблем - даже всех с высшим образованием найти можно было.

откудова? в войну были чудовисчные потри имено комсостава. после 16-года есчё и самострелы от сврей пехзоты добавились.

в том то и проблема-41-й вид сбоку: старых каких никаких, но подготовленных офицеорв потреяли, а на из место-сено солома с лычками. и летёхи командуюсчие полкаи, а капитаны-дивизиями...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Не помню кто сказал (как бы не Шлиффен или Мольтке?), что франко-прусскую войну "выиграл немецкий школьный учитель".
bashmak> Говорить он мог все что угодно - Прусская военная академия основана в 1810 году - больше чем за 100 лет до ПМВ. И перед ПМВ она явно не агрономов выпускала.

Ну и? Именно что. Так с чем ты споришь?

Но, кстати, при всём при том такое нововведение, как генеральный штаб, было изобретено немецкой военной мыслью именно в эпоху франко-прусской.
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

bashmak>> А уж найти 3-4 тысячи образованных офицеров в 1920 вообще не составляло проблем - даже всех с высшим образованием найти можно было.
MIKLE> откудова? в войну были чудовисчные потри имено комсостава. после 16-года есчё и самострелы от сврей пехзоты добавились.

Еше раз для танкистов: к 1920году в РККА было 500 выпускников академии генерального штаба(а были еще и те, кто не в РККА - порядка 200(?)). Помимо академии генштаба до ПМВ было еще 5 военных академий. Выпускали они больше народу, чем генштабовская и сохранилось этого народу соответсвенно тоже больше. Дальше сами посчитаете?
Кроме того в офицеры шли и после невоенных высших учебных заведений, а их(Универов/Институтов) у нас было тоже далеко не один и выпуски там были много больше. Поэтому набрать 3-4 тысячи офицеров среднего и старшего звена и 35 тысяч офицеров "всего" с приличным образованием проблем не составляло. Организовать им переподготовку - тоже не составляло проблем - люди способные учить и обладающие соответсвующими знаниями были в асортименте.
Нехватало комсостава на 7млн армию ведущую боевые действия. На армию численностью менее 1млн, боевых действий не ведущую, имеющую время на переподготовку - офицеров было завались.
   

bashmak

аксакал

Fakir> Ну и? Именно что. Так с чем ты споришь?

С "выиграл немецкий школьный учитель". Это был не "школьный учитель", а хорошоподготовленный,зачастую еще и потомственный, кадровый военный, подготовленный в соответсвующем военном учебном заведении.
   

MIKLE

старожил

bashmak> Еше раз для танкистов: к 1920году в РККА было 500 выпускников академии генерального штаба(а были еще и те, кто не в РККА - порядка 200(?)). Помимо академии генштаба до ПМВ было еще 5 военных академий. Выпускали они больше народу, чем генштабовская и сохранилось этого народу соответсвенно тоже больше. Дальше сами посчитаете?

вопрос в реальном уровне этих 500 человек. о чём вам собно хором и таоджычут вторую ситраницу.
да было под тысчу типа генштабистов и сотня другая тысяч типа офимцеров. при этом реально спецов из них-по пальцам рук. остальные не соответвовали уровню никак. реальный уровень-ниже в разы.

про остальные акадеимии-вы не путайте. академия не генштаба-чтото типа аспера-экзамен на переход из младьших офицеров в старшие. не в генералы. собсно поэтому-просто академий несколько, а генштаба-одна. по гереоаов в развы меньше чем майоров-полковников

что толку от замкомполка-если это бывший унтер из крестян после недельных курсов и убиения командиров по цепочке? да-формально офицер и замком. но реально-крестьянин от сохи.
   
Это сообщение редактировалось 03.06.2009 в 18:00

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> С "выиграл немецкий школьный учитель". Это был не "школьный учитель", а хорошоподготовленный,зачастую еще и потомственный, кадровый военный, подготовленный в соответсвующем военном учебном заведении.

А-а.
То есть, по-твоему, академических юберменшей было достаточно для победы, и брались они чиста благодаря академии, ну а на качество младших офицеров и унтеров было им начхать - настолько круты, что с любым быдляком бы победили? :)
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

MIKLE> вопрос в реальном уровне этих 500 человек. о чём вам собно хором и таоджычут вторую ситраницу.

Ну и какой же у них был уровень? Сколько встречал - везде пишут, что уровень выпускников академии Генштаба был очень высок. Вы имеете альтернативную точку зрнения? Осветите ее - сколько из них было идиотами. Можно даже покопавшись списки этих 500 найти, поименные - огласите, кого из них вы держите за дураков.

MIKLE> да было под тысчу типа генштабистов и сотня другая тысяч типа офимцеров. при этом реально спецов из них-по пальцам рук. остальные не соответвовали уровню никак. реальный уровень-ниже в разы.

Майк, ты бредишь. Почитай, хотя бы обсуждаемого здесь Нуммера.

MIKLE> про остальные акадеимии-вы не путайте. академия не генштаба-чтото типа аспера-экзамен на переход из младьших офицеров в старшие. не в генералы. собсно поэтому-просто академий несколько, а генштаба-одна.

Майк, у меня устойчивое ощущение, что последнее время ты из запоя не выходишь. Гуглить по словам "Морская Николаевская академия", "Михайловская военная артиллерийская академия", "Николаевская инженерная академия"...
   

bashmak

аксакал

Fakir> То есть, по-твоему, академических юберменшей было достаточно для победы, и брались они чиста благодаря академии, ну а на качество младших офицеров и унтеров было им начхать - настолько круты, что с любым быдляком бы победили? :)

Определяли победы именно люди закончившие Прусскую военную академию, Баварскую военную академию, различные военные школы, а отнють не чохом набранные в армию "школьные учителя".
   

MIKLE

старожил

bashmak> Ну и какой же у них был уровень? Сколько встречал - везде пишут, что уровень выпускников академии Генштаба был очень высок.

пишут разное. и обратное в том числе.

bashmak>Вы имеете альтернативную точку зрнения? Осветите ее - сколько из них было идиотами. Можно даже покопавшись списки этих 500 найти, поименные - огласите, кого из них вы держите за дураков.

за дураков-наверно даже никого. но врядли, с учётом событий 1904-1924гг, все или хотябы большинство соотвестсвовали той плаке/уровню, которым должны соответсветсвовать люди в генеральском звании.


bashmak> Майк, ты бредишь. Почитай, хотя бы обсуждаемого здесь Нуммера.

нумер пишет о томже. народ был. погоны-были. знаний-нема. бо погоны в войну вешали явочным порядком.

bashmak> Майк, у меня устойчивое ощущение, что последнее время ты из запоя не выходишь. Гуглить по словам "Морская Николаевская академия", "Михайловская военная артиллерийская академия", "Николаевская инженерная академия"...

вы помоему совершенно не в курсе системы подготовки офицеров.

вышеуказаные заведения готовили старших офицеров из младьших офицеров , но никак не генералитет/комкоров/офицеров гештаба.


Военно-морская академия им. Н. Г. Кузнецова — Википедия

Военно-морская академия им. Н. Г. Кузнецова
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Морская Николаевская академия»)Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 26 октября 2011;
проверки требуют 8 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 26 октября 2011;
проверки требуют 8 правок.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 

   
+
+1
-
edit
 

MIKLE

старожил

Fakir>> То есть, по-твоему, академических юберменшей было достаточно для победы, и брались они чиста благодаря академии, ну а на качество младших офицеров и унтеров было им начхать - настолько круты, что с любым быдляком бы победили? :)
bashmak> Определяли победы именно люди закончившие Прусскую военную академию, Баварскую военную академию, различные военные школы, а отнють не чохом набранные в армию "школьные учителя".


мдя.... этож надо... даже в известную цитату не вкурить...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> ... а отнють не чохом набранные в армию "школьные учителя".

Мда... ты даже не понял смысла того афоризма %(%(
Честно говоря, уж от кого-кого, но от тебя не ожидал ЖР
   2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

MIKLE> за дураков-наверно даже никого. но врядли, с учётом событий 1904-1924гг, все или хотябы большинство соотвестсвовали той плаке/уровню, которым должны соответсветсвовать люди в генеральском звании.

Опять какая-то альтистория. В основном народ пишет, что генштабовцы вполне соответсвовали. Проблема была в том, что их было мало - мало на 7млн армию, несущую постоянные потери, плюс то, что помимо людей с высшим образованием в офицеры пробивались и другими путями и должности далеко не всегда занимали в соответсвии со знаниями.

bashmak>> Майк, ты бредишь. Почитай, хотя бы обсуждаемого здесь Нуммера.
MIKLE> нумер пишет о томже. народ был. погоны-были. знаний-нема. бо погоны в войну вешали явочным порядком.

Нумер пишет, что офицеров с высшим образованием было мало, при этом профессиональное соответсвие офицеров с высшим образованием он не оспаривает. При этом сколько это "мало" в цифрах он никак не оговаривает - одни эмоциональные восклицания из мемуаров и %%. Так вот, цифры показывают, что для той армии - менее миллиона численностью, 35тыс "боевых" офицеров из них 3-4 тысячи старших - вполне достаточно народу с нормальным образованием. В особенности если озаботится повышением квалификации имеющихся офицеров. И это с учетом проведенных расстрелов. Если же сначала малость думать, и только потом стрелять, то количество подходящего народу значительно превышет потребности.

bashmak>> Майк, у меня устойчивое ощущение, что последнее время ты из запоя не выходишь. Гуглить по словам "Морская Николаевская академия", "Михайловская военная артиллерийская академия", "Николаевская инженерная академия"...
MIKLE> вы помоему совершенно не в курсе системы подготовки офицеров.

?? Это вы тут что-то выдаете откровение за откровением.

MIKLE> вышеуказаные заведения готовили старших офицеров из младьших офицеров , но никак не генералитет/комкоров/офицеров гештаба.

Ну так где "академия не генштаба-чтото типа аспера-экзамен"? Те же 2 года обучения, похожие требования к поступающим, похожие условия для выпущенных... Где разница то? Или по вашему академия генштаба готовила исключительно генералов?
   
+
+1
-
edit
 

MIKLE

старожил

bashmak> Опять какая-то альтистория.

да нет. ваша невнимательность и только.

bashmak> Проблема была в том, что их было мало - мало на 7млн армию, несущую постоянные потери, плюс то, что помимо людей с высшим образованием в офицеры пробивались и другими путями и должности далеко не всегда занимали в соответсвии со знаниями.

вот про последнее тоже пишут. шёл всякий сброт, "блатные" говоря современым языком.

bashmak> Так вот, цифры показывают, что для той армии - менее миллиона численностью, 35тыс "боевых" офицеров из них 3-4 тысячи старших - вполне достаточно народу с нормальным образованием.

вобсчето из числа офицеров никак не следует уровень их образования. вас в третий раз ловят на подтасовке.

bashmak> ?? Это вы тут что-то выдаете откровение за откровением.

это не откровение, это старая система.

bashmak> Ну так где "академия не генштаба-чтото типа аспера-экзамен"? Те же 2 года обучения, похожие требования к поступающим, похожие условия для выпущенных... Где разница то? Или по вашему академия генштаба готовила исключительно генералов?

разница в том кого набирали, чему учили и кем выпускали. рекомндую ознакомится таки. подробно.
для начала ознакомится с оазницей аспирантуры и доктурантуры.

зы звания-это в современном изложении. тогда несколько иные названия/ранги были но суть таже.
   

bashmak

аксакал

MIKLE> да нет. ваша невнимательность и только.

:)

bashmak>> Проблема была в том, что их было мало - мало на 7млн армию, несущую постоянные потери, плюс то, что помимо людей с высшим образованием в офицеры пробивались и другими путями и должности далеко не всегда занимали в соответсвии со знаниями.
MIKLE> вот про последнее тоже пишут. шёл всякий сброт, "блатные" говоря современым языком.

Майк, вы бы с цифирками всетаки ознакомились, прежде чем руками махать.

bashmak>> Так вот, цифры показывают, что для той армии - менее миллиона численностью, 35тыс "боевых" офицеров из них 3-4 тысячи старших - вполне достаточно народу с нормальным образованием.
MIKLE> вобсчето из числа офицеров никак не следует уровень их образования. вас в третий раз ловят на подтасовке.

Тля, опять за рыбу деньги. Количество офицеров с высшим образованием - известно - их было больше, чем требуемые 3-4 тысячи старших офицеров. Офицеров с законченным высшим/средним образованием было много больше требуемых 30 тысяч. Научитесь вы наконец читать, или вам в Португалию послать азбуку?

bashmak>> Ну так где "академия не генштаба-чтото типа аспера-экзамен"? Те же 2 года обучения, похожие требования к поступающим, похожие условия для выпущенных... Где разница то? Или по вашему академия генштаба готовила исключительно генералов?
MIKLE> разница в том кого набирали, чему учили и кем выпускали. рекомндую ознакомится таки. подробно.

Ну так огласите, огласите эту разницу? Где она? Имейте смелость признаться что вы были пьяны/бредили, особенно в плане "про экзамен"

MIKLE> для начала ознакомится с оазницей аспирантуры и доктурантуры.

Это тут к чему? Мы рассматривали академии Генштаба/Морская/Инженерная/Артиллерийская вы где-то умудрились отличия найти, де в генштаба учат, а в остальных - только экзамены сдают. Где это, покажите.
   
RU volk959 #03.06.2009 23:56  @140466(ака Нумер)#10.05.2009 22:20
+
+1
-
edit
 

volk959

коммофоб

1.Н.> Давно я не был на форуме и тем не менее посчитал нужным сообщить о первой опубликованной моей статье,

я не понял - почему в заголовке этой темы про репрессии, а статья - якобы о подготовке?

Саму статью дочитать до четверти не смог, ибо много длинных нудных цитат из всяких там шапошниковых и прочей гм... ладно.

ну и напоследок - афтару: не было царской армии. Была Русская Армия.
   7.07.0
Fakir: "из всяких там шапошниковых и прочей гм... ладно"; предупреждение (+2) по категории «Бездоказательное оскорбление человека, не являющегося участником форума [п.11.3]»
+
+1
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
bashmak>> Определяли победы именно люди закончившие Прусскую военную академию, Баварскую военную академию, различные военные школы, а отнють не чохом набранные в армию "школьные учителя".
MIKLE> мдя.... этож надо... даже в известную цитату не вкурить...

bashmak, спасибо, поржал. ушол спать

PS еще раз поржал

PPS ....бвахахахаха
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

john5r> bashmak, спасибо, поржал. ушол спать

Да ладно - с кем не бывает в запарке спора %)
Стал искать - как же это звучало в оригинале и кто на самом деле это сказал - искал на Бисмарка и ничего не находил. Пока не набрел на Прусский учитель выиграл сражение при Садовой
Обычно ошибочно приписывается «железному канцлеру» Германии Отто Эдуарду Леопольду Бисмарку.

Автор выражения — профессор географии из Лейпцига Оскар Пешель (1826—1875), и в оригинале его фраза звучит иначе. Так, в июле 1866 г. он писал в редактируемой им газете «Заграница»: «...Народное образование играет решающую роль в войне... когда пруссаки побили австрийцев, то это была победа прусского учителя над австрийским школьным учителем».

В России после франко-прусской войны выражение стало ассоциироваться именно с этой кампанией, и поэтому в русском языке стал популярен такой вариант фразы Оскара Пешеля: «Францию победил прусский учитель».

Употребляется как напоминание о роли школьного учителя в формировании нации, ее интеллектуального потенциала, морали, духа и пр.
 


Тоесть фразу про крутого прусского школьного учителя сказал ... прусский школьный учитель ;)

ЗЫ. Интересно, хоть одну крылатую фразу сказал тот, кому ее приписывают?
   
RU volk959 #04.06.2009 03:25  @Волк Тамбовский#03.06.2009 23:56
+
+1
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959> много длинных нудных цитат из всяких там шапошниковых

шапошникова я упомянул как характерный, классический пример предателя.
.
   7.07.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Бездоказательное оскорбление человека, не являющегося участником форума [п.11.3]»
RU Полл #04.06.2009 07:38  @Волк Тамбовский#04.06.2009 03:25
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
volk959> шапошникова я упомянул как характерный, классический пример предателя.
Волк, ты случаем с Лау не в одной голове живешь? %)
   
RU 140466(ака Нумер) #04.06.2009 10:26  @Волк Тамбовский#03.06.2009 23:56
+
+1
-
edit
 
volk959> Саму статью дочитать до четверти не смог, ибо много длинных нудных цитат из всяких там шапошниковых и прочей гм... ладно.

Ну Ваше мнение о личности Шапошникова мало кого волнует. Меня вообще мнение о личности источников волнует мало. Цитировал и Деникина и Головина. Хотя к ним лично отношение самое плохое.

volk959> ну и напоследок - афтару: не было царской армии. Была Русская Армия.

Русская Армия была ещё у Врангеля. Так что чтобы не путать я не злоупотребляю этим названием. "Царская армия" же - давно установившееся наименование армии РИ. Во всяком случае всем ясно, о чём речь.
   3.0.63.0.6
RU 140466(ака Нумер) #04.06.2009 10:36  @bashmak#03.06.2009 13:30
+
+1
-
edit
 
bashmak> Да ну? У вас на момент Брусиловского прорыва менее 1500 офицеров генштаба на 7млн человек армии, ведущей активные боевые действия с сильным противником. И сравнить надо с 500 офицеров генштаба на армию менее 1млн, боевых действий не ведущую и адекватного противника в ближайшей переспективе не имеющую. Так что 500 генштабистов - это дофига.

М... А что, в 1916 армия РИ - верх организованности и подготовки? Не заметил.

bashmak> А с чего им преподавать курс средней школы?

С того, что они его не закончили. Я конечно понимаю, что у нас в стране давняя традиция "читать документы до первого знака логарифма", но без знания математики, физики и географии многое из курса училища понять затруднительно. О чём, кстати в 30-е и говорили: адъюнкты нашей академии им.Жуковского курс французской аналогичной академии оказались пройти нормально не в состоянии.

>Надо готовить только тех кто подходит под критерии академии - таких достаточно.

Вот это новость. Таких не было достаточно даже в конце 30-х. Брали с дикими ошибками. В АГШ в 1907 как выясняется многие грамотно не умели писать. Так что "достаточно" не было ни до ни после ни во время.

>Преподавательский состав в наличае у вас есть, плюс помимо академии генштаба у вас есть еще 5(?) академий. Тоесть при желании вы за пару лет можете весь свой высший и средний офицерский состав прогнать через академии.

И чего ж не прогнали? Курсы какие-то придумали. Дураки, наверное.

bashmak> Ну так мирная жизнь, вам надо отобрать и повысить квалификацию у процентов офицеров военного времени 2-3 на сотню. Столько офицеров с нормальным образованием, готовых для повышения квалификации у вас было.

А толку от того, что у нас будет нормально подготовленных "2-3 на сотню"? А потом мобилизация и опять нулевой уровень подгтоовки.

bashmak> Согласно Волкову падал, да еще как.

Волков во многих случаях просто неадекватен.

bashmak> Ну и что? У вас компетентных кадров на вашу новую армию в разы больше остается, чем было в 1916 в воюющей армии.

Относительно?

bashmak> Какое отечество они предали? Государя императора?

Такого к тому времени уже год не существовало.

> Присяги большевикам они не приносили и отечество у них другое было. Это скорее всех красных стоит в предатели записать.

Приносили. Впрочем дело даже не в этом. Кто Вам сказал, что расстреливали только большевики?
   3.0.63.0.6
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru