Война в Корее. [ часть 3]

Да, 8 500. Это рассчётные данные какого-то американского исследовательского центра, или чего-то в этом роде. Данные неангажированные – они и думать не думали про «какого-то» Горохова и расход снарядов его МЗА – просто не знали этих цифр.

>> Вован-22 5/6-09 : 1) Посмотрю по месяцам для Ф-80/84. Как то встречал эти данные. Найду сброшу. >>

Это был бы ещё шажок к наглядности. Иначе придёться брать «по среднему», а это очень грубо.

>> Вован-22 5/6-09 : Да зенитчики тоже завышали и значительно... >>

Как и все остальные. Лётчики тоже. И не только наши. И это нормально. Просто этот «небольшой» избыток надо учесть при окончательном рассчёте потерь, и всё.

Теперь о «Вьетнамской» пропорции.... Но сначала скажу, что в той же статье ЗВО-IDR (1977) написано, что на основе опыта этой войны их экспертами сделаны выводы, что для уничтожения низколетящей цели требуется 3 – 6 пусков SAM. Тип ракет не указан, но, наверное, С-125. И там же – 8 500 снарядов ФЛАК от 35 до 57 мм.
Дальше... Если Вы считаете данные по Вьетнаму правдоподобными, то смотрите, что получается из этого в приложении к Корее:
“Вьетнамская” пропорция.

Фантомы потеряли 432 - 9 (диверсии) = 423 самолёта. Из них 296 от ЗА – 70% от общих. От земля-воздух 27 - 6%. От истребителей 38 - 9%. И оперативные потери (небоевые) составили 62 - 15%.

Тандерчифы потеряли 397 машин. Из них 280 от ЗА – тоже 70% от общих потерь. От земля-воздух 32 - 8%. От истребителей 22 - 6%. И, наконец, оперативные потери (небоевые) составили 63 машины - 16%.

Тогда в Корее они должны были потерять по “вьетнамскому” варианту:
• 612 самолётов F-80 и F-84 потерянных по ВСЕМ причинам * 0,7 = 428 машин от ствольной ЗА.
• От истребительной авиации они должны были потерять не более 47 машин.
• Так как Земля-Воздух отсутствует, то остальные 137 приходится на небоевые потери.

По сути, дикие, ни на что не похожие цифры. По уже указанным не раз (и с объяснениями откуда эти цифры взялись), а последний раз указанной 11/2-09 цифре 4 300 часов налёта на один списанный ЛА, сколько получится? Ну, при 185 тыс боевых вылетов в сумме для F-80/84 их боевой налёт составит грубо 190 тыс.часов и все потери в боевых вылетах (по аналогии с МиГами) будем считать боевыми.
10/9-08 была сброшена примерное «Сэйбровское» соотношение боевого налёта 102 тыс.часов (это точные данные) к небоевому – 40 тыс.часов (это рассчётные данные, читайте выше). Это соотношение составило 2,6 к 1. Почему в ИБА она должна быть другой? Тогда их небоевой налёт на ТВД составил примерно 75 тыс.часов, а потери в небоевых вылетах не будут превышать 20 самолётов, как ты там не тренируйся и не переучивайся. Особенно тяжело, наверное, им было переучиваться с F-80 на F-84. Но даже если они с Мустангов переучивались прямо на ТВД... что называется «не отходя от кассы» - откуда такие потери? Или тогда введите другие числа для небоевого налёта. Но обоснуйте сначала зачем вот так буквально им было устраивать своим пилотам «тяжело в ученьи, легко в бою»? Причём «тяжелее в учении» должно быть раз в семь.

Мне, правда, здесь сделали замечание по поводу «необоснованности» сравнений. Но если «Вьетнамской» пропорции мало, могу выдать «Афганскую». Просто чтобы Вы поняли несостоятельность американской статистики по Корее.

Ещё раз прошу участников цитировать друг друга так, чтобы и другие могли читать и понимать, что написано.

>>>Тип ракет не указан, но, наверное, С-125.



Cкорее, С-75. С-125 во Вьетнаме тогда не было.

Ну возможно. Впрочем, это не суть. А суть - невозможность таких вот соотношений.
Сегодня уже ответить не смогу, но завтра вечером могу сбросить «афганскую».

На сайте В Корее им бока намяли... - Страница 3 или
МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик
2 декабря 07 было опубликовано следующее :

>>Chizh, 02.12.07: Вот как раз по поводу разных цифр, Марковский поясняет: "В отношении потерянных в Афганистане штурмовиков принято приводить цифру в 23 самолета и 8 летчиков. По данным ОКБ, за время войны одна потеря Су-25 приходилась на 2 800 летных часов. Однако по документам ВВС 40-й армии и контролировавшего их деятельность КП ВВС ТуркВО общие потери приходящиеся по графе "боевые", за период афганской войны составляет 33 штурмовика и 12 погибших летчиков (без учета получивших непоправимые повреждения, не подлежавшие восстановлению и не вернувшихся в строй машин, которых насчитывалось не менее 5-6)." >>

То есть 33 недошедших до АД + 6 списанных после посадки = 39, и скорее всего это, в основном, боевые потери. А с учётом поправки 23 / 39 * 2800 = 1700 часов на одну боевую потерю

Для МиГ-15 64-го Иак СССР в Корее боевые потери составили 48 000 / 328 = 150 часов.

Количество потерянных штурмовиков СУ-25 с учётом списанных после посадки – 40 самолётов. Значит реальное количество часов на боевую потерю в Афганистане на самом деле составляло 23/40*2800 л.ч.= 1610 лётных часов.

Американские штурмовики F-80 и F-84 налетали в Корее примерно 190 000 часов боевого налёта. Тогда их только боевые потери должны быть 190 000 л.ч. / 1610 л.ч. на боевую потерю = 118 машин. Это всё от огня с земли.

Значит по «вьетнамской» пропорции F-80 и F-84 от огня с земли должны были потерять 428 машин, а по «афганской» 118.
До Ледового Побоища мы, конечно, не дойдём, но по WW-2 попытаюсь сбросить.

510-th> Количество потерянных штурмовиков СУ-25 с учётом списанных после посадки – 40 самолётов. Значит реальное количество часов на боевую потерю в Афганистане на самом деле составляло 23/40*2800 л.ч.= 1610 лётных часов.

Уважаемый, если бы вы ознакомились с полностью с хроникой работы Су-25 в Афгане, то узнали бы, что как минимум 6- 7 штурмовиков было потеряно на стоянках при обстрелах аэродрома минами и ракетами. Какой тут на фиг может быть налет в этом случае? А столкновения на земле? Как минимум один Су-17М3 поврежденный при посадке протаранил Су-25 на стоянке . Вы же умеете работать с источниками, почему же тут такая вопиющая небрежность?

В чём небрежность, Уважаемый, да ещё и «вопиющая»? В случая потерь F-4 и F-105 во Вьетнаме я исключил потери при диверсиях (airfield attack) из боевых, Вы читали?

Про Афганистан я привёл цитату из дружественного форума – единственно для меня доступную. А там написано дословно и именно : «2 800 лётных часов на одну потерю». Лётных, понимаете? Если Вы не согласны с их цифрой 2 800 и несколько подправленных мной – 1 610 по Су-25 – выдайте свою. Если есть те же данные по Су-17, МиГ-21 – давайте. У меня таких данных нет.
Но это единственное, что требуется. Это чтобы не отходить от Корейской темы.
Итак, количество лётных часов на потерю. Слушаю Вас...

510-th> В чём небрежность, Уважаемый, да ещё и «вопиющая»? В случая потерь F-4 и F-105 во Вьетнаме я исключил потери при диверсиях (airfield attack) из боевых, Вы читали?

Читаль.

510-th> Про Афганистан я привёл цитату из дружественного форума – единственно для меня доступную. А там написано дословно и именно : «2 800 лётных часов на одну потерю». Лётных, понимаете? Если Вы не согласны с их цифрой 2 800 и несколько подправленных мной – 1 610 по Су-25 – выдайте свою. Если есть те же данные по Су-17, МиГ-21 – давайте. У меня таких данных нет.

С 2800 согласен, с 1610 нет, т.к вы же скопом все считаете, а цифра 2800 - это как раз потери от огневого воздействия противника, включая разбитые при посадке, то есть поврежденные в воздухе самоли, но машины потерянные на земле в эти цифры (и совершенно правильно и логично) включены не были. А зачем же вы заплюсовали туда и эти самолеты? Логика где?

510-th> Но это единственное, что требуется. Это чтобы не отходить от Корейской темы.
510-th> Итак, количество лётных часов на потерю. Слушаю Вас...

Ох ковыряться, если честно, неохота, мне с цифрами работать не айс.

Логика где? Да вот же:

• Если потеряно 23 Су-25, то 2 800 часов на боевую потерю (это данные ОКБ)
• Но по данным 40-ой Армии и КП ВВС ТуркВО потеряно 33 Су-25 без учёта списанных после посадки. Тогда 23 / 33* 2 800 = 1 950 часов на боевую потерю.
• А с учётом 6, «получивших непоправимые повреждения, не подлежавшие восстановлению и не вернувшихся в строй машин» их общее количество составит 39 Су-25. Тогда 23 / 39 * 2 800 = 1 650.

В чём отсутствие логики? Или Вы считаете, что вышеуказанные 6 были потеряны не в полётах (я думал, что это списанные после посадок), а от огня противника на стоянках? Хорошо, пусть будет 1 950. Или даже 2 800.
Вообще-то это значения не имеет. По любой цифре видно, что это война не идёт по интенсивности ни в какое сравнение с Кореей. И ещё... практически полное (в отличии от Вьетнама) отсутствие воздушных боёв.

Если у Вас больше возражений нет, попробуем сравнить с WW-2.

Расчет не совсем корректный.
1. Я уже писал Вам,что в структуре потерь, связанных с огневым воздействием противника, у тех же Ф-4-50% потерь от ЗА, приходится на Южный Вьетнам,Лаос,Комбоджу. Кроме того, В Северном Вьетнаме, от ДМЗ до 20 паралели, основное средство поражения это опять ЗА.
Так что коэффициент должен быть не 0,7 который Вы используете,а 0,5 если говорить о Северном Вьетнаме от 20 парралели и Выше.
2. Из цифры 612 надо вычесть потери не связанные с воздействием противника.
Это в тренировочных полетах, облетах авиационной техники после ремонта, регламентных работ, внеплановых замен двигателя, перегонах.
Также вычесть потери которые понесли при выполнении боевой задачи, но опять же не связанные с воздействием противника.
3. 27 Крыло на Ф-84 за полгода, конец 50 года середина 51 года, налетало 23000 часов при13110 боевых вылетах. Налет у Ф-80/Ф-84 должен быть больше, чем тот, который Вы для них указали.

Прочитал, но на работе - толком прочесть не успеваю. Тогда вечером.

По итоговому налету надо поискать, если найду сброшу.

Но это «если», а пока-то что делать?
Вы мою-то логику по пункту (3), поняли - с чем там можно не соласиться? Мне можно приступать к пункту (2)?

Да.

Понял, приступаем к Вашему пункту (2) – сегодня выходной и можно чуток продвинуться.

>> Вован-22 9/6-09 : ...2).... Также вычесть потери, которые понесли при выполнении боевой задачи, но опять же не связанные с воздействием противника. >>

Вы, конечно, извините, но сколько раз можно об одном и том же? Нет, все потери в боевых вылетах – это боевые потери. Точно также, как считали и наших – я Вам посылал самый подробный отчёт по нашим потерям, и потерь в небоевых вылетах оказалось всего 7 (семь) . Почему американцев мы должны считать по-другому? Нет, их запутанная классификация по каким-то «оперативным и не связанными с действиями противника» безвозвратным потерям никуда не годится – критериий должен быть единым.
Уж кто об этом только не писал, начиная с Gals-а аж 20 января 04 года... И Тепсуркаев и Набока, и Мinchuk, и даже я, когда вообще начинал эти рассчёты. И всё это было сказано не раз. По-моему, достаточно

>> Вован-22 9/6-09 : ...2)Из цифры 612 надо вычесть потери не связанные с воздействием противника. Это в тренировочных полетах, облетах авиационной техники после ремонта, регламентных работ, внеплановых замен двигателя, перегонах.... >>

То есть из 612 надо вычесть небоевые потери. Ну согласен... ...Так ведь вычел уже, пять дён назад - 5/6-09. Двадцать самолётов вычел и сказал почему двадцать (там всё написано, читайте). Вам кажется, что это мало? Хорошо, тогда дайте небоевой налёт F-80 и F-84. Но не отдельные куски, а полностью. Если Вы сбросите какое-нибудь очередное Крыло их ИБА это почти ничего не даст, так как это может совпасть с периодом переучивания где-нибудь в Японии и они вообще не выполняли боевых вылетов. Есть полный – давайте. Если их фактический небоевой налёт (включая всё, что Вы перечислили) превысит мои рассчётные 75 тыс часов – исправлю (пропорционально, естественно).
...При этом Вы убедитесь, что это почти ничего им не даст.

1. Вы не внимательно прочитали мое сообщение.
Расшифрую его
Боевые потери это те потери которые понесены в ходе выполнения боевой задачи(боевого вылета).
Подразделяются на боевые потери от огневого воздействия противника и без воздействия противника.
Не боевые потери это когда боевой вылет не совершается, не выполняется боевая задача.Это в тренировочных полетах, облетах авиационной техники после ремонта, регламентных работ, внеплановых замен двигателя, перегонах.
Так у них считалось и в во Второй Мировой Войне и в Корее.

Ну это у них «так считалось», а у нас вот так вота:

>>teps, 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря...>>

Ещё 10/9-08 я говорил, но, видимо, придёться повторить, что это наиболее универсальный показатель, и не надо придумывать ничего лишнего об отказах, пожарах, потерях ориентировки и причинах всего этого. Хотя всё это могло возникнуть и не от воздействия противника, но не в разных пропорциях для ВВС воюющих стран.
Но чтобы начать подводить результаты к общему знаменателю нужно использовать советскую (применяемую во время Корейской войны) классификацию. Посмотрите посты от 12 февраля 09 – там тоже об этом сказано. У американцев не то что ещё и в боевых вылетах пытаться разделить на «от водействия – не от воздействия...», у них и числа-то потерь почти в половине случаев не совпадают и Корвальд по безвозвратным полон процентов на 70. А Вы ещё что-то собрались там искать.

Вот я Вам и отвечаю – есть у Вас полный небоевой налёт на F-80/84 – давайте. Пропорции аварийности (кстати говоря, огромной), то есть Accident Rate, известен – всё сразу и найдём. Нету – извините.

1.За первый год войны Ф-80 выполнили более 40 тыс вылетов.
2.В начале войны в среднем было из 145 Ф-80, боеготовых 60,в ноябре из 169,боеготовых-107.
В начале 1951 года процент исправности падал.С Середины года опять стал подниматься.
3. В апреле 1951 среднемесячные потери составляли-18 Ф-80 по всем причинам.
От огня ЗА, терялось в среднем 11-13 Ф-80 в месяц, основные потери от ЗА приходились на задачу воспрещения ж/Д перевозок.В районах где активность МиГов была небольшой или ее вообще не было. От Мигов терялось по 1-2, были случаи 3(реже) самолетов Ф-80 в месяц были месяцы, когда от Мигов Ф-80 потерь не несли.

Меня американские рапорты по видам потерь самолётов F-80/84 (ЗА, отказы радиосвязи, керосин вдруг закончился, и проч.) именно на этом вот этапе нашего спора не интересуют. Совершенно не интересуют. Так как выяснение размеров их реальных потерь по видам и являются предметом наших рассчётов. Их данные давно известны и опубликованы. Они уже приняты во внимание. Их точка зрения ясна и больше об этом не надо. И про количество боеготовых, и про количество «по штату» тоже уже всё сказано.

Но на основании Вашей цитаты от 9 июня 09 я задал Вам совершенно конкретный вопрос. Могу повторить -
В указанный Вами период, наряду с Тандерджетами 27-го Истребительно-Бомардировочного Крыла (я их назывл Авиагруппами – FBG, но это неважно) боевые вылеты выполняли также:
• Тандерджеты 49-ой FBG,
• Шутинг Стары той же 49-й Группы, переходящие как раз в это время на Тандерджеты,
• а также Шутинг Стары 18-ой FBG и
• Шутинг Стары 8-го Крыла Истребителей-перехватчиков (FIW).
Их общее штатное количество по времени есть на приложение XL «Дислокация» - там машин раза в три-четыре больше, чем в единственно Вами указанном 27-м Крыле (27-ой Группе ИБА). Значит ли это, что за тот же период времени они выполнили 30-40 тысяч Боевых вылетов? Я-то думаю, что да. Слушаю Ваше мнение.
Если у Вас точных данных нет (а их может и не быть), то просто хочу узнать, что думаете.

1. За указанный период Ф-80 выполнили порядка 24000 вылетов.
2. Вы свою точку зрения с выводами и цифрами изложите сразу.
Тогда можно говорить где Вы правы, а где нет.

Послушайте, Militarist, я же к Вам вполне серъёзно относился. Разыскивал Вас, просил, чтобы Вы объяснили сброшенные Вами цифры. Теперь уж не надо – сами справились, Вован22 помог всё это расшифровать. Но для чего Вы тянете тему обратно в «первый класс», ведь всё последнее сказанное Вами, давно известно.
Могу лишь пообещать Вам, что как бы кто не старался тормознуть, но тему мы дотащим до конца.

Вот пока мы с Набокой ещё раз перечитываем его книгу и кое что считаем, хочу спросить и Вас и Вован22-го. Итак установлено, что за период с конца 1950 по середину 1951 самолёты F-80 и F-84 выполнили около 40 тысяч боевых вылетов из общего количества 181 тысяч боевых вылетов, выполненных ими за весь период Корейской войны. Сколько из этих 40 тыс.они выполнили в район Анджу и севернее? Если докуменов нет, то спрашиваю просто мнение – сколько?

Выполнили они, если в наскидку, 1000-1500. Но эти цифры весьма приближенны.