Реальные данные по востребованности профессий и в/о

A.1.>>> И чего вы хотели сказать то?
AidarM>> Крайне любопытно, что такое "инноватика", учеба которой заслуживает работу целого факультета ВУЗа.
В.М.> Инноватика - область науки, изучающая формирование новшеств и их распространение, а также способы выработки инновационных решений.
В.М.> Инноватика

Вот и генерируется какат...инноватика...
1. Математик
2. Латынь
3. Физика(вплоть до)/химия(биохимия, биология)
4. Мировая литература
5. Философия

Если человек не освоил хотя бы 3-4 из этой "Великой пятерки" - он не может называться "образованным" Инноватика...информатика...маркетинг...еще антропология...особенно "антропология гендерных меньшинств" тьфу!

Wyvern-2> Если человек не освоил хотя бы 3-4 из этой "Великой пятерки" - он не может называться "образованным"

4 и 5 — мусор, в основном токсичный
2 — полезная, но узкоспецифическая вещь, вроде триатлона

К оставшемуся (1 и 3) нужно добавить мировую историю в обязательном порядке, базовый курс устройства мира-государства-общества, и ещё базовый курс экономики — как необходимое условие получения гражданства и достижения совершеннолетия.

au> 4 и 5 — мусор, в основном токсичный

Это из-за традиционно отвратительного преподавания философии в отечественных вузах. (как минимум естественнонаучных и технических, не знаю, может у философов-профи чуть лучше)
Не-не, в общем вовсе даже не из-за "наследия марксизма" (кстати, академик Фок, говорят, от "Материализма и эмпириокритицизма" был в диком восторге).
А просто...
Главная беда в том, что в основном вместо философии читают историю философии. Но под названием "философия". И по хреновым мутным учебникам. В этом плане действительно "Материализм..." т-ща Ульянова лучше половины современных учебников - как достаточно внятный конспект основных философских воззрений до начала ХХ века.

А так философия - если говорить о работах Куна, Поппера (а это как-никак формулировка критерия фальсифицируемости как основы научного метода), Рассела - очень полезная вещь.
Или там историков науки и философии - скажем, потрясающие книги Джеммера или из новых отечественных, например, Гайденко (по истории европейской философии в связи с развитием науки) - это же золото-брильянты!
Не говоря о социальных философах типа Гоббса с Локком, и примыкающих "социо-политологов" типа М.Вебера - в оригинале читать может и нет нужды, но внятное изложение идей просто необходимо.

Но это должны быть правильные книги умных мужиков, а не блеянье полуграмотного лектора про чего-то там у Платона и парадоксы Зенона (дубина, ты же их не понимаешь!!!).

Bell> В гробу я видал бОльшую часть тех инженеров, которых выпускаю вузы. Оттого и кадровый голод - ну просто нету грамотных специалистов.

Ну, грамотность и вменяемость да... бывают узким местом... Причём даже у опытных застарелых эксплуатантов. Как-то мужик рассказывал с матюгами, как у него угробили битый час командировочного времени и частотник - чего-то там он приехал по вызову настраивать, аж в соседний город, колупается на подстанции с частотником, ноутбук, чего-то там в него туда-сюда заливает новый софт (а процедура не быстрая, по полчаса) - и тут местные электрики-эксплуатанты (инженера блин все, с корочками и 20-летним опытом), не спросясь, ррраз - и отрубают питание. Как раз в момент выкачки чего-то там из памяти "Куле?!!" - "Дык мы эта... переноску тебе хотели подтащить, удлинитель воткнуть..." - "Вашу мать, ну хоть бы спросили!!!" А плата обиделась3, и больше с ним разговаривать не пожелала Сгореть не сгорела, железо вроде и целое всё, ан работать низзя, и перепрограммировать теперь разве только на заводе. П...ц котёнку в общем

А мораль простая - электрики те может ребята и грамотные... но к электронике непривычные. Рефлекса "никогда не дёргай за питание, когда что-то настраивают" - не имеют.

Fakir> А так философия - если говорить о работах Куна, Поппера (а это как-никак формулировка критерия фальсифицируемости как основы научного метода), Рассела - очень полезная вещь.

Философия — не наука, и преподавать её как науку — обман. В физике тебе предложили теорию, ты её проверил экспериментом, и сделал выводы. А философию ты либо принимаешь, либо нет — на веру, в авторитет ли, в приятность чьих-то понятий, или ещё что-то. Поэтому обучая тебя философии, если провести аналогию с питанием, тебя накормят: перловой кашей, живыми котятами, газетными вырезками, гвоздями, розами, клеем, котлетами, цементом, апельсиновым соком, опилками, и т.д. — последовательно, подавая это всё под одним наименованием "еда в ассортименте". А там еды 5% может быть, и то неизвестного качества и происхождения. Понял аналогию? Лучше никак, чем так. Это спам прямо в мозг!

Может ты имеешь ввиду преподавания научного метода (must), инженерного метода (must), и прочей методологии с привкусом философии? Тогда соглашусь, важный элемент, и он местами преподаётся (как — отдельный вопрос). Но это как раз научного рода знания и опыт, если не наука непосредственно — они косвенно проверяемые или проверенные (исторический компонент).

au> В физике тебе предложили теорию, ты её проверил экспериментом, и сделал выводы.

Хе... Такой подход - это и есть продукт философии, между прочим
Еще раз: концепция фальсифицируемости как критерия научности - это Поппер, это натуральная философия. И это в чётком виде - достижение буквально последних 80-ти лет на самом деле. А когда окончательно пришли к соглашению, что фальсифицируемость "лучше" верифицируемости, я даже точно не уверен.

au> Поэтому обучая тебя философии, если провести аналогию с питанием, тебя накормят: перловой кашей, живыми котятами, газетными вырезками, гвоздями, розами, клеем, котлетами, цементом, апельсиновым соком, опилками, и т.д. — последовательно, подавая это всё под одним наименованием "еда в ассортименте". А там еды 5% может быть, и то неизвестного качества и происхождения. Понял аналогию? Лучше никак, чем так. Это спам прямо в мозг!

Ёлы, о том я и говорю, что ты ориентируешься на преподавание философии в наших вузах, где тебе под видом философии читают де-факто историю философии, об этом даже не предупреждая!!!

И даже её читают отвратительно.
Примерно так выглядело бы преподавание физики, если бы её читали не по нормальным и отшлифованным современным учебникам, а по жуткой сборной солянке из кусочков текстов Галилея, Ньютона, Максвелла, Планка а также фрагментам совсем уж забытых ныне экспериментаторах - кушанье получилось бы совершенно неудобоваримое уже только лишь благодаря отсутствию единой и общепонятной терминологии!

Блин, вот в том же курсе философии чего стоит для прочистки мозгов один фрагментик Фр. Бэкона о четырёх типах "идолов" - ну это же блеск на самом деле, это квинтэссенция классифицированных типов предубеждений и "мозговых затыков", твоего любимого failure of imagination, между прочим. Но поскольку все учебники и препы тупо переводят первоисточник Бэкона, слово в слово, никто внятно не разжёвывает эти бэконовские метафоры на язык нормальных современных понятий - оно и пролетает мимо. Тока у аспирантов иногда как-то осознаётся, если с препами наконец повезёт.

И в курсах есть. А в головах в результате - нету. И не потому, что философия - г..но, а потому что так преподают...
С таким преподаванием и математика бы г...ном была. 101%.

Fakir> Ёлы, о том я и говорю, что ты ориентируешься на преподавание философии в наших вузах, где тебе под видом философии читают де-факто историю философии, об этом даже не предупреждая!!!
Fakir> И даже её читают отвратительно.
Fakir> И не потому, что философия - г..но, а потому что так преподают...

Ну дык что выросло, с тем и приходится иметь дело. Философия "общепринято" определяется как винегрет писателей, которых типа круто знать. Тому и учат. Единственным предметом в институте, который я цинично казёнил (вместе с лучшими инженерами!!!), была... ну ты понял

au> Во-1 как вы предлагаете обнаруживать одарённых людей, если их одарённость видна только после проверки результатов обучения?
Да элементарно, человек во время своей недолгой жизни обучается в нескольких учебных заведениях. Одаренных в принципе можно отслеживать начиная со старшой группы в детском саду, потом школа. Из 17 летнего балбеса, который с трудом школу закончил, очень с малой вероятностью выйдит потенциальный гений.
Я в принципе не верю в возможность ситуации, при которой человек месил балду до 17 лет а потом ВДРУГ в нем проснулся Энштейн.

au> Нет. Не могут и не станут, если только это не год-два подготовки со связывающим контрактом и участием государства.
Счего вдруг не смогут? Они будут стоять перед дилемой, или купить, дорого, готовых, или подготовить своих, пусть и на кобальных условиях, возможно и с долевым участием государства.

au> Не будет. Проверено. Будет чернь через поколение (дети неучей) — и всё, конец пути.
Да не будет и ладно. Не велика потеря вобщемто. Я вдосталь насмотрелся выпускников Питерских ВУЗов не способных отличить диод от транзистора. По мне так это потраченые зря деньги и время преподавателей, гораздо лучше если бы эти люди мели улицы, имхо конечно.

au> Заинтересован. И вложение их в образование — очень рискованное и не лучшее. Считайте — у вас 50к на руках, вы:
au> 1. вам 17 лет и вы условно покупаете условный ларёк (пай в хедж-фонде, что угодно), с условной прибылью 50% в год. Через пять лет всё продаёте и у вас 380к. Ещё пару лет, и можно на пенсию уходить в комфортной стране вроде Таиланда. Вам 25 лет к тому моменту.
Гм, вы занимались ларечным бизнесом? Довольно муторное дело, не каждый захочет в это лезть вообще. Да и остаться без лорька и заодно без штанов а заодно без собственной квартиры тоже шансы велики.
au> 2. вам 17 лет и вы условно идёте в универ. Вам будет 22 и ваш баланс 0. Продать диплом не можете, продать потраченные 5 лет жизни — тоже. Пусть на три года после этого у вас зарплата 60к, за три года у вас баланс 180к. По баблу вы никогда уже не догоните первый вариант, НИКОГДА. А уж если вас потащит в науку, то вообще забудьте про бабло.
au> Всё упрощённо, без налогов, расходов и капитал в обоих случаях расходный. Но наглядно. Ну и зачем учиться на инженера?
Гм, 2. вариант, большая стабильность, меньшая ответственность. Многим это нравится.

Беня> Я в принципе не верю в возможность ситуации, при которой человек месил балду до 17 лет а потом ВДРУГ в нем проснулся Энштейн.

Если человеку не давали шанса развить свои возможности, то в нём может умереть Эйнштейн, не просыпаясь.

Беня> Счего вдруг не смогут? Они будут стоять перед дилемой, или купить, дорого, готовых, или подготовить своих, пусть и на кобальных условиях, возможно и с долевым участием государства.

Они купят дорого готовых, процесс размышления об этом займёт полсекунды максимум. Регулярно покупают.
Знаете сколько получает кок на австралийской подводной лодке? Порядка А160к в год — больше адмирала, и как немелкий начальник в сити. Зарплата у него по бумажке 40к с чем-то, но не могут набрать и удержать экипаж — добавляют, и получается вот так забавно. Простое и эффективное решение. Кок нужен уже, сейчас, три штуки на борт. Дилеммы тут нет. Аналогично у любого бизнеса.

Беня> Гм, вы занимались ларечным бизнесом? Довольно муторное дело, не каждый захочет в это лезть вообще. Да и остаться без лорька и заодно без штанов а заодно без собственной квартиры тоже шансы велики.

Тем не менее лезли и занимались все кому не лень, от сохи в том числе. Я привёл понятный вам пример из жизни.

Беня> Я в принципе не верю в возможность ситуации, при которой человек месил балду до 17 лет а потом ВДРУГ в нем проснулся Энштейн.
Во именно с Эйнштейном так и было. Его чуть ли не олигофреном считали в школе. Да и он тоже не шибко старался. Если газетки не врут!

au> Если человеку не давали шанса развить свои возможности, то в нём может умереть Эйнштейн, не просыпаясь.
Как можно не дать развить возможности? Он типа хотел учиться, но злые учетеля у него учебники отнимали, а родители за петерки дома наказывали. Не этот сценарий, не вполне реален, имхо.

au> Они купят дорого готовых, процесс размышления об этом займёт полсекунды максимум. Регулярно покупают.
Гм, это характерно для богатых компаний наверное. Ну, дорогие готовые должны же както получится. Для того чтобы их эти корпарации смоги купить.

au> Знаете сколько получает кок на австралийской подводной лодке? Порядка А160к в год — больше адмирала, и как немелкий начальник в сити. Зарплата у него по бумажке 40к с чем-то, но не могут набрать и удержать экипаж — добавляют, и получается вот так забавно. Простое и эффективное решение. Кок нужен уже, сейчас, три штуки на борт. Дилеммы тут нет. Аналогично у любого бизнеса.
Гм, у нас кок зарплатой не особенно блещет. А военные вообще, по деньгам, чуть выше бомжей, как это не печально.

au> Тем не менее лезли и занимались все кому не лень, от сохи в том числе. Я привёл понятный вам пример из жизни.
Это время прошло, сейчас на этом поприще ажиатаже не наблюдается совсем. Вот вам еще пример из жизни, я могу окурат несколько ларьков сейчас организовать :), однако не собираюсь этим заниматься, прибыль невелика, проблем много, есть более выгодные способы вложения средств.

A.1.> А это 2008 г (и причем замечу не Задрюпинский заборостроительный, а один из ведущих Политехов страны):
A.1.> Санкт-Петербургский государственный Политехнический университет

Где там это Макл?
В 2007 году на Факультет иностранных языков конкурс был 40,4 — а он своими 10 человек на место гордился.

Беня> Как можно не дать развить возможности? Он типа хотел учиться, но злые учетеля у него учебники отнимали, а родители за петерки дома наказывали. Не этот сценарий, не вполне реален, имхо.

Очень просто можно. В плохих условиях результаты учёбы будут равно плохие, в хороших — по возможностям человека, но всегда лучше. Например, плохой учитель физики будет заставлять зубрить формулы, и никого ничему не научит. Хороший научит так, что всем будет интересно, даже девочкам. Я видел и то и другое. А уж у учителя математики в этом плане роль вообще запредельная — от него всё зависит, а не от учеников.

Беня> Гм, это характерно для богатых компаний наверное. Ну, дорогие готовые должны же както получится. Для того чтобы их эти корпарации смоги купить.

Для любых. В реальности это не столько вопрос денег, сколько вопрос доступности. Вот тут был ресурсный бум, не хватало всех для этого бизнеса. Зарплаты заоблачные, но людей меньше чем надо. Так что получался аукцион. Но никто никогда не станет оплачивать учёбу — постараются сманить нужных людей баблом. А у кого бабла не хватит, тот наймёт людей попроще, или просто вылетит из бизнеса. Живой пример: контора построила фабрику по производству вольфрамового концентрата, есть контракт на закупку, а запустить нормально фабрику не смогла — брак гнали. Это и есть результат дефицита кадров — контора была мелкая, а в больших конторах бабла всегда накинут нужным людям.

Беня> Это время прошло, сейчас на этом поприще ажиатаже не наблюдается совсем. Вот вам еще пример из жизни, я могу окурат несколько ларьков сейчас организовать :), однако не собираюсь этим заниматься, прибыль невелика, проблем много, есть более выгодные способы вложения средств.

Ну вот, есть более выгодные способы вложения среств. Но вы же не собираетесь на пять лет в универ?

au> Очень просто можно. В плохих условиях результаты учёбы будут равно плохие, в хороших — по возможностям человека, но всегда лучше. Например, плохой учитель физики будет заставлять зубрить формулы, и никого ничему не научит. Хороший научит так, что всем будет интересно, даже девочкам. Я видел и то и другое. А уж у учителя математики в этом плане роль вообще запредельная — от него всё зависит, а не от учеников.
В природе, это называется естественный отбор. На мое, имхо, очень полезная штука. Что касается учетелей, у немя была не очень хороший учитель в школе, окурат по физике. Однако перед поступлениев в училище, я целый год ходил на дополнительные курсы к другому преподавателю, по деньгам это были какие-то смешные деньги, многим моим приятелям в это время на карманные расходы больше давали, это отнимало у меня время, это да. Но однако я неплохо потом сдал экзамены. Тут дело, имхо, не в условиях, а в желании. Тот кто хочет ищет возможность, тот кто не хочет ищет причину.

au> Для любых. В реальности это не столько вопрос денег, сколько вопрос доступности. Вот тут был ресурсный бум, не хватало всех для этого бизнеса. Зарплаты заоблачные, но людей меньше чем надо. Так что получался аукцион. Но никто никогда не станет оплачивать учёбу — постараются сманить нужных людей баблом. А у кого бабла не хватит, тот наймёт людей попроще, или просто вылетит из бизнеса. Живой пример: контора построила фабрику по производству вольфрамового концентрата, есть контракт на закупку, а запустить нормально фабрику не смогла — брак гнали. Это и есть результат дефицита кадров — контора была мелкая, а в больших конторах бабла всегда накинут нужным людям.
Гм, немного не так, сначала, да разбирают тех кто есть, потом пытаются сманить чужих, а потом наступает дефицит, и начинают готовить сами, знаю несколько компаний (кстате не особенно крупных) кои до кризиса, своих кадровиков засылали еще в техникумы, выбирали там более менее достойных и всячески помогали им устроиться и учиться в определенные ВУЗы, правда эксплуатировали при этом их начиная чуть ли не со 2 курса.

au> Ну вот, есть более выгодные способы вложения среств. Но вы же не собираетесь на пять лет в универ?
А мне не надо, У меня и так 2-а высших. Хотя кто его знает, что будет через 5 лет, может седина, которая в бороду, треснет меня по темечку и пойду таки еще одно сподоблюсь получить, чисто для себя.

Fakir> Но это должны быть правильные книги умных мужиков, а не блеянье полуграмотного лектора про чего-то там у Платона и парадоксы Зенона (дубина, ты же их не понимаешь!!!).

+1! Полностью присоединяюсь к сказанному!

Fakir> Ёлы, о том я и говорю, что ты ориентируешься на преподавание философии в наших вузах, где тебе под видом философии читают де-факто историю философии, об этом даже не предупреждая!!!
Fakir> И даже её читают отвратительно.

Да и не истории-то вовсе, а кокой-то каши и мифов, пополам с бредом и домыслами политически верно подкованных дураков.

Fakir> С таким преподаванием и математика бы г...ном была. 101%.

Точно!

Meskiukas> Во именно с Эйнштейном так и было. Его чуть ли не олигофреном считали в школе. Да и он тоже не шибко старался. Если газетки не врут!

Врут.

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

In 1889, family friend Max Talmud, a medical student,[10] introduced the ten-year-old Einstein to key science, mathematics, and philosophy texts, including Kant's Critique of Pure Reason and Euclid's Elements (Einstein called it the "holy little geometry book").[10] From Euclid, Einstein began to understand deductive reasoning, and by the age of twelve, he had learned Euclidean geometry. Soon thereafter he began to investigate infinitesimal calculus.

 

А вы в 10 лет могли восприянть идеи Канта, включая "Критику чистого разума"?

Iltg> И чем вас курс философии не устраивал? Мне вполне вот нравился помнится - потрындеть о смысле жизни. Мне ЭКЗАМЕН не понравился, потому что там надо было не трындеть о смысле жизни, а таки излагать историю философии.

А вот это уже от преподавателя зависит.

Fakir> Хе... Такой подход - это и есть продукт философии, между прочим

Если считать, что философия - это область, занимающаяся поиском и разбором таких подходов и принципов для различных областей чел. деятельности, то да. Если же считать, что философия - это то, чем занимаются нынешние философы, то нет. Ибо последние не ощущают на своей шкуре, почему именно такие принципы рулят. А не обратные им, к примеру. Да что там, с элементарной логикой траблы бывают у бедняг. Т.е. научный подход (философию) студентам может преподавать/прививать препод естественнонаучной дисциплины. И он ИМХО это автоматически делает уже когда проговаривает ход своих рассуждений о той или иной научной проблеме. Он все равно ведь так или иначе картину мира формулирует, пускай заодно и говорит, как правильно к ней относиться. Из гуманитариев ИМХО такое может делать историк, например.

Fakir> Еще раз: концепция фальсифицируемости как критерия научности - это Поппер, это натуральная философия.
ИМХО, Поппер просто ляпнул к тому времени уже очевидное, о чем трепаться специально тогдашний "технарь" бы и не подумал. Или подумал, но своим студентам/аспирантам, а не всем вообще.

Fakir> И даже её читают отвратительно.
Fakir> Примерно так выглядело бы преподавание физики, если бы её читали не по нормальным и отшлифованным современным учебникам, а по жуткой сборной солянке из кусочков текстов Галилея, Ньютона, Максвелла, Планка а также фрагментам совсем уж забытых ныне экспериментаторах - кушанье получилось бы совершенно неудобоваримое уже только лишь благодаря отсутствию единой и общепонятной терминологии!
Т.е. как обычно проблема в кадрах. А почему они такие?

Fakir> И в курсах есть. А в головах в результате - нету. И не потому, что философия - г..но, а потому что так преподают...
А преподают так потому, что в головах у преподов - оно самое. Вот что в головах, то и преподают. О чем и речь. И не сможет человек, не въезжающий в суть науки, не занимающийся ею, выцепить жемчужины из той кучи навоза, что нагенерировали за века.

Fakir> С таким преподаванием и математика бы г...ном была. 101%.
Легко. Берем парня с философского, даем ему школьный учебник по началам анализа и велим учить школьников (из тех, что не жалко ).

anybody> А вы в 10 лет могли восприянть идеи Канта, включая "Критику чистого разума"?

Наверно да! Тоже такой ищущий придурок маленький, был! Сейчас учителя и преподаватели вспоминают с улыбкой, но тогда впечатление было "Ужоснах! Шибко вумный!"

Meskiukas> Наверно да! Тоже такой ищущий придурок маленький, был! Сейчас учителя и преподаватели вспоминают с улыбкой, но тогда впечатление было "Ужоснах! Шибко вумный!"

Шибко, не шибко, но ясно было, что мальчик способный. Ч.и т.д.

Так что не был Эйнштейн каким-то олигофреном, а был вполне себе способным парнем.

anybody> Так что не был Эйнштейн каким-то олигофреном, а был вполне себе способным парнем.
Значит с великим сожалением констатирую, что "КП" превратилась в "жёлтую прессу", а жаль. "Комсомолку" прежде всего.

Meskiukas> Значит с великим сожалением констатирую, что "КП" превратилась в "жёлтую прессу", а жаль. "Комсомолку" прежде всего.

Да она не была особо приличной и во времна оны... После "Рагу из синей птицы" ее читать совсем не было желания.. А это вж 82-й год. Оьычная газета-флюгер...

au> Но никто никогда не станет оплачивать учёбу — постараются сманить нужных людей баблом.
Ну, наша конторка и IBM вполне себе оплачивают. MS тоже. Есть два варианта. Даже три. Взаимодействие с ВУЗом (скажем, я немного взаимодействовал с Пеннстэйтом, Питтом и CMU). Выделение денег в виде грантов и заказ работ у лаб. Сейчас этот метод немного в загоне. Второй, интёрншип. Нанимают студентов на работу с приличной ЗП на 3-6 месяцев. Всегда в группе есть работа, которую могут выполнить интёрны. Студенты идут с радостью и конкурс очень большой, т.к. за 6 месяцев интёрн получит свои 20,000 уе делая связзанное со специальностью дело, а не торгуя гамбургами. Третий, это в самой компании. Если ты сможешь пойти в универ по своей специальности без отрыва от производства и получать не ниже B (4-ки), то компания оплачивает обучение. Двумя годами раньше оплачивала и CMU — 40,000 в год. Сейчас установили предел, CMU туда не входит. Из моих знакомых по работе, таким образом получили допобразование человек 15 — мастера в технологиях программирования, МБА, прикладной математики.