А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение

Старый> А при чём тут посадка то? Забор топлива определяется только перегрузкой, и ему по барабану есть при этом рядом Луна или нет.

Да ужж...

А луна всё равно нужна! Потому что они гады...

Karev1> Потому что в условиях перегрузки близкой к 0, воронка образуется не зависимо от наличия воронкогасителя, жидкость просто не успеет стеч в образующуюся "яму".

У Вас не успеет образоваться воронка, вот что. Как вы себе представляете это - "жидкость просто не успеет стеч в образующуюся "яму""? Откуда яма-то возьмется? Вы полагаете, что сквозь толщу жидкости проходит пузырь газа и попадает в трубу? Да, такое может быть, если бы не была выполнена осадка топлива и топливо достаточно времени постояло, чтобы газ успел перемешаться с жидкостью, в нем будут плавать пузыри. Но тут-то совершенно другой случай! Газ не смешивается с жидкостью, вот в чем дело. Он просто не успеет это сделать, так же, как и жидкость не успеет от стенок отойти за доли секунды. Жидкость не должна стекать, ее газ вытесняет, Это гораздо быстрее происходит.

Nikomo> У Вас не успеет образоваться воронка, вот что. Как вы себе представляете это - "жидкость просто не успеет стеч в образующуюся "яму""? Откуда яма-то возьмется? Вы полагаете, что сквозь толщу жидкости проходит пузырь газа и попадает в трубу? Да, такое может быть, если бы не была выполнена осадка топлива и топливо достаточно времени постояло, чтобы газ успел перемешаться с жидкостью, в нем будут плавать пузыри. Но тут-то совершенно другой случай! Газ не смешивается с жидкостью, вот в чем дело. Он просто не успеет это сделать, так же, как и жидкость не успеет от стенок отойти за доли секунды. Жидкость не должна стекать, ее газ вытесняет, Это гораздо быстрее происходит.

Представьте себе, что в результате раскачивания и поперечных перегрузок край зеркала жидкости пересек заборную горловину. При этом газовый пузырь попал в магистраль и в КС, чем вызвал провал тяги. В резултате колебания жидкости зеркало снова накрыло горловину. Но перегрузка-то уже упала, а двигатель продолжает сосать топливо. В результате напротив горловины образуется яма (топливо из-за низкой перегрузки не успевает стекать в нее! И горловина вторично засасывает газ, и перегрузка опять падает. Система идет в разнос в конце концов двигатель глохнет и чтоб его запустить надо вновь включать двигатели осадки. Вот такая непростая ситуация могла сложиться вблизи к окончанию топлива.

Старый>> А при чём тут посадка то? Забор топлива определяется только перегрузкой, и ему по барабану есть при этом рядом Луна или нет.
7-40> Да ужж...
7-40> А луна всё равно нужна! Потому что они гады...

Луна для испытаний нафик не нужна. Нужено выдержать определенный график перегрузок по величине и направлению в течение определеннного времени в соответствии с реальной посадкой. Сумеете обеспечить таковой на околоземной орбите - флаг в руки. Только, полагаю, смельчаков для такого испытания не найти. Уж лучше упасть на Луну - посмертной славы больше. А так: чуть- чуть сбойнет двигатель или СУ и здравствуй земная атмосфера, а пилоты сидят в скорлупке ЛМ. Шансов уцелеть - ноль. Поэтому испытания ЛМ в полете А-9 совсем не имитировали посадку.

Старый>>> А при чём тут посадка то? Забор топлива определяется только перегрузкой, и ему по барабану есть при этом рядом Луна или нет.
7-40>> Да ужж...
7-40>> А луна всё равно нужна! Потому что они гады...
Karev1> Луна для испытаний нафик не нужна. Нужено выдержать определенный график перегрузок по величине и направлению в течение определеннного времени в соответствии с реальной посадкой. Сумеете обеспечить таковой на околоземной орбите - флаг в руки.

Ой-ой, бином Ньютона! Вместо того, чтобы тормозиться - разгоняйся да поднимай апогей, и дело в шляпе.

Karev1> Только, полагаю, смельчаков для такого испытания не найти.

А если без смельчаков? Как Аполлон-5

Karev1> А так: чуть- чуть сбойнет двигатель или СУ и здравствуй земная атмосфера, а пилоты сидят в скорлупке ЛМ. Шансов уцелеть - ноль.

Так эта... если не тормозить, а разгоняться? В этом случае встреча с атмосферой не грозит...

Старый>>> А при чём тут посадка то? Забор топлива определяется только перегрузкой, и ему по барабану есть при этом рядом Луна или нет.
7-40>> Да ужж...
7-40>> А луна всё равно нужна! Потому что они гады...
Karev1> Луна для испытаний нафик не нужна. Нужено выдержать определенный график перегрузок по величине и направлению в течение определеннного времени в соответствии с реальной посадкой.

Перегрузок? Зачем перегрузок? Вы хотите испытать ЛМ на способность выдержать перегрузку?! Так он при старте выдерживал 5-кратную. Если его поставить стоймя на Земле (вернее, подвесить за узлы крепления), то он таким образом будет испытываться на "перегрузку" заметно бОльшую, нежели та, которую он испытывает при посадке.

Karev1> Сумеете обеспечить таковой на околоземной орбите - флаг в руки. Только, полагаю, смельчаков для такого испытания не найти. Уж лучше упасть на Луну - посмертной славы больше.

А что будет, кстати, если "обеспечить такой на околоземной орбите"?

Karev1> А так: чуть- чуть сбойнет двигатель или СУ и здравствуй земная атмосфера, а пилоты сидят в скорлупке ЛМ. Шансов уцелеть - ноль.

Почему именно атмосфера? Вы думаете, что на околоземной орбите двигатель обязательно надо включать на торможение? А если на разгон, то перегрузка будет совсем другая?

Y.K.> Ой-ой, бином Ньютона! Вместо того, чтобы тормозиться - разгоняйся да поднимай апогей, и дело в шляпе.
...
Y.K.> Так эта... если не тормозить, а разгоняться? В этом случае встреча с атмосферой не грозит...

С точностью до минуты. Но Вы быстрее.

Я вот так подумал, что действительно интересно получается, если задать себе цель отрабоать посадочную ступень на полное время работы на LEO. Беспилотно то проблем нет - включай на изменение плоскости орбиты по нормали или антинормали, и можно хоть целый день топливо жечь. Или на разгон. Зато пилотируемо уже не так круто. Разгон разсинхронизирует орбиты CSM и LM по времени, изменение плоскости по оной плоскости. Тогда чтоб стыковаться надо будет изменить на то же значение в обратную сторону. Причем если палить на поднятие апогея, то будем от CSM отставать - и для того, чтоб его потом догнать нужно будет опустить перигей - а тут и атмосфера близко. Да и двигатель может навернуться. Получается, что вроде как надо палить двигатель "туда сюда", чтоб в каждую минуту ни плоскость ни апогей не "убежали" слишком далеко - тогда в случае чего SPS командного модуля поможет стыковаться. Так вроде получается?

Д.В.> Я вот так подумал, что действительно интересно получается, если задать себе цель отрабоать посадочную ступень на полное время работы на LEO. Беспилотно то проблем нет - включай на изменение плоскости орбиты по нормали или антинормали, и можно хоть целый день топливо жечь. Или на разгон. Зато пилотируемо уже не так круто. Разгон разсинхронизирует орбиты CSM и LM по времени, изменение плоскости по оной плоскости. Тогда чтоб стыковаться надо будет изменить на то же значение в обратную сторону. Причем если палить на поднятие апогея, то будем от CSM отставать - и для того, чтоб его потом догнать нужно будет опустить перигей - а тут и атмосфера близко. Да и двигатель может навернуться. Получается, что вроде как надо палить двигатель "туда сюда", чтоб в каждую минуту ни плоскость ни апогей не "убежали" слишком далеко - тогда в случае чего SPS командного модуля поможет стыковаться. Так вроде получается?
Эта проблема как-то решалась по первоначальному плану для А-9(до решения послать А-8 к Луне.
По этому плану связка выводилась на эллиптическую орбиту с апогеем 6000км.А потом видимо расстыковывались и каждый из модулей тормозил отдельно,а потом уже стыковались на низкой орбите.

ф.K.> Эта проблема как-то решалась по первоначальному плану для А-9(до решения послать А-8 к Луне.
ф.K.> По этому плану связка выводилась на эллиптическую орбиту с апогеем 6000км.А потом видимо расстыковывались и каждый из модулей тормозил отдельно,а потом уже стыковались на низкой орбите.

Кстати,это возможно объясняет три включения S-IVB в реальном полёте А-9.Первое включ. на опорную орбиту,второе на эллиптическую,третье на гелиоцентрическую.Т с осталось от первоначальной программы полёта.

Y.K.> Ой-ой, бином Ньютона! Вместо того, чтобы тормозиться - разгоняйся да поднимай апогей, и дело в шляпе.
Теоретически можно и на разгон, однако тут минимум 2 минуса. Во-1-х, СУ работает совсем не штатно, т.к. ориентация относительно планеты при разгоне совсем другая, чем при посадке на Луну и программу для СУ надо писать специальную, так что полноценное испытание СУ можно провести толко у Луны, но это - бог с ним, главное можно было бы испытать поведение топлива в баках и работу ДУ на остатках топлива.
Во-2-х, гораздо серьезнее, ПМСМ. Какой там суммарный импульс выдает ДУ ПС? Больше 1 км/сек.? Какая орбита будет у ЛМ после такого разгона? Никомо посчитает. Ну очень высокая - десятки тыс км? Потом возвращаться и стыковаться надо. Очень опасно. Никто такого до сих пор не делал. Более приближенные к реальному полету испытания и менее опасные можно было бы провести при испытаниях в полете по высокоэлиптической орбите, как пишет Фанат. Но их не провели. Если проводить разворот плоскости орбиты, то минуса аналогичные, о чем частично упомянул Д.В.В.
Karev1>> Только, полагаю, смельчаков для такого испытания не найти.
Y.K.> А если без смельчаков? Как Аполлон-5
Можно, но не сделали.
Karev1>> А так: чуть- чуть сбойнет двигатель или СУ и здравствуй земная атмосфера, а пилоты сидят в скорлупке ЛМ. Шансов уцелеть - ноль.
Y.K.> Так эта... если не тормозить, а разгоняться? В этом случае встреча с атмосферой не грозит...

Есть варианты... Но ничего сделано не было - "И так сойдет!"

Karev1> Во-1-х, СУ работает совсем не штатно, т.к. ориентация относительно планеты при разгоне совсем другая, чем при посадке на Луну

СУ работает относительно бортовой системы координат поддерживаемой гироскопами и ей пофигу где планета.

Karev1> и программу для СУ надо писать специальную, так что полноценное испытание СУ можно провести толко у Луны,

Если СУ демонстрирует способность вообще отрабатывать какуюто программу то можно сделать вывод что она способна отработать и любую другую программу.

Karev1> главное можно было бы испытать поведение топлива в баках и работу ДУ на остатках топлива.

"Можно" и "нужно" - не одно и то же. Вам уже сколько раз это повторяли?

Karev1> Во-2-х, гораздо серьезнее, ПМСМ. Какой там суммарный импульс выдает ДУ ПС? Больше 1 км/сек.? Какая орбита будет у ЛМ после такого разгона? Никомо посчитает. Ну очень высокая - десятки тыс км? Потом возвращаться и стыковаться надо. Очень опасно. Никто такого до сих пор не делал.

Не опасно а невозможно.

Karev1> Более приближенные к реальному полету испытания и менее опасные можно было бы провести при испытаниях в полете по высокоэлиптической орбите,

И на ВЭО невозможно.

Karev1> Есть варианты... Но ничего сделано не было - "И так сойдет!"

Может быть потому что вас тогда не было и просто некому было научить тупых американцев как нужно правильно летать в космос?

Karev1>> Во-1-х, СУ работает совсем не штатно, т.к. ориентация относительно планеты при разгоне совсем другая, чем при посадке на Луну
Старый> СУ работает относительно бортовой системы координат поддерживаемой гироскопами и ей пофигу где планета.
Я не совсем в курсе... Что? у американцев была чисто гироскопическая СУ? На советском луннике был локатор. И на ЛМ вроде был, хотя бы, высотомер. Не было????
Karev1>> и программу для СУ надо писать специальную, так что полноценное испытание СУ можно провести толко у Луны,
Старый> Если СУ демонстрирует способность вообще отрабатывать какуюто программу то можно сделать вывод что она способна отработать и любую другую программу.
Чистую математику можно отработать и на земле, чтоб испытать работоспособность программмы, вообще, ничего запускать в космос не надо.
Karev1>> Во-2-х, гораздо серьезнее, ПМСМ. Какой там суммарный импульс выдает ДУ ПС? Больше 1 км/сек.? Какая орбита будет у ЛМ после такого разгона? Никомо посчитает. Ну очень высокая - десятки тыс км? Потом возвращаться и стыковаться надо. Очень опасно. Никто такого до сих пор не делал.
Старый> Не опасно а невозможно.
???!!! Невозможно перейти с ВЭО на низкую и провести стыковку? Законы баллистики запрещают?
Karev1>> Более приближенные к реальному полету испытания и менее опасные можно было бы провести при испытаниях в полете по высокоэлиптической орбите,
Старый> И на ВЭО невозможно.
Стопроцентно имитировать посадку на Луну, конечно, невозможно. Но маскимально близко из всех вариантов испытаний на околоземной орбите. На нисходящей части траектории.
Karev1>> Есть варианты... Но ничего сделано не было - "И так сойдет!"
Старый> Может быть потому что вас тогда не было и просто некому было научить тупых американцев как нужно правильно летать в космос?
Советский проект предусматривал беспилотные испытания посадки, так что и без меня было кому учить "тупых американцев". И я тогда был. Правда в СССР, а не в США. В таких делах учителей не бывает, обычно. каждый решает свои проблемы сам.

Karev1> В результате напротив горловины образуется яма (топливо из-за низкой перегрузки не успевает стекать в нее! И горловина вторично засасывает газ, и перегрузка опять падает.

Вы просто не читаете, что я пишу? ЖИДКОСТЬ И НЕ ДОЛЖНА УСПЕВАТЬ СТЕКАТЬ, ЕЕ ГАЗ ВЫТЕСНЯЕТ, ЧТО ГОРАЗДО БЫСТРЕЕ ПРОИСХОДИТ. Откуда яма-то? Вы так и не смогли объяснить. Топливо не стекает под действием перегрузки! Оно что, идет у Вас самотеком? Двигатель может вторично засосать газ, если топливо успеет перемешаться с газом. А на это надо время, которого просто нет. Или у Вас там некий перемешиватель стоит, который принудительно перемешивает?

Karev1> Но перегрузка-то уже упала, а двигатель продолжает сосать топливо.

Каким образом двигатель может "сосать топливо"? Вы ничего не перепутали? Это же не насосная подача, в двигатель топливо поступает под давлением из баков, он сам "сосать" ничего не может. У Вас получается, что двигатель может расходовать больше топлива, чем в него подается. За счет чего???
Даже если предположить, что произошло заглохание двигателя, которое требует осадки топлива, что мешает включить RCS, чтобы выполнить эту осадку? Что???
Взгляните на кадры посадки, к примеру, А-11. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/A11Landing.mov
Если бы были какие-нибудь пузырьки, какое-то заглохание, то его при посадке должно было бы тряхнуть. Но посадка происходит достаточно ровно, никаких возмущений не замечено. Да и сам факт посадки говорит о том, что полет был нормальным.

Karev1>>> Во-1-х, СУ работает совсем не штатно, т.к. ориентация относительно планеты при разгоне совсем другая, чем при посадке на Луну
Старый>> СУ работает относительно бортовой системы координат поддерживаемой гироскопами и ей пофигу где планета.
Karev1> Я не совсем в курсе... Что? у американцев была чисто гироскопическая СУ? На советском луннике был локатор. И на ЛМ вроде был, хотя бы, высотомер. Не было????

Смотрите свой текст. Вы говорили об ориентации относительно планеты а не об измерении высоты/скорости. Ориентация определяется исключительно системой координат которую "держат" гироскопы и никак не определяется посадочным радаром.

Karev1> Чистую математику можно отработать и на земле, чтоб испытать работоспособность программмы, вообще, ничего запускать в космос не надо.

Вобщем то какраз и отрабатывалось в основном "железо". Программы (в отличии от железа) одинаково работают и на Земле и в космосе.

Karev1> ???!!! Невозможно перейти с ВЭО на низкую и провести стыковку? Законы баллистики запрещают?

Да. Если космические аппараты летают по разным орбитам то законы балистики разводят плоскости орбит да и угловое положение аппаратов в одной плскости расходится.

Если же полёт по существенно различающимся орбитам специально так рассчитать чтобы в конце "всё сошлось" то любой сбой в выполнении этой программы разведёт аппараты навсегда. Что потом делать астронафтам в ЛМе?
Поэтому при испытаниях ЛМ не должен далеко улетать от КСМа.

Karev1> Стопроцентно имитировать посадку на Луну, конечно, невозможно. Но маскимально близко из всех вариантов испытаний на околоземной орбите. На нисходящей части траектории.

В любом варианте ЛМ не должен приобретать большой относительной скорости относительно КСМа.

Karev1> Советский проект предусматривал беспилотные испытания посадки, так что и без меня было кому учить "тупых американцев".

Советский и американский подходы к испытаниям космической техники демонстрируют всю глубину научно-технической пропасти отделяющей их от нас. Через эту пропасть никаким образом невозможно было перепрыгнуть и даже построить мост.

Karev1> И я тогда был. Правда в СССР, а не в США. В таких делах учителей не бывает, обычно. каждый решает свои проблемы сам.

А хрен ли вы тогда пытаетесь их учить?
Всётаки жаль что вы их тогда не научили как надо летать. Глядишь - и они бы тогда не слетали на Луну. Не так обидно бы было...

Nikomo> Взгляните на кадры посадки, к примеру, А-11. http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/A11Landing.mov
Nikomo> Если бы были какие-нибудь пузырьки, какое-то заглохание, то его при посадке должно было бы тряхнуть. Но посадка происходит достаточно ровно, никаких возмущений не замечено. Да и сам факт посадки говорит о том, что полет был нормальным.

Ой, Никомо, зря вы это сказали... Теперь они скажут: "Ну вот именно поэтому совершенно очевидно что эти кадры сняты в Голливуде"

Старый> Ой, Никомо, зря вы это сказали... Теперь они скажут: "Ну вот именно поэтому совершенно очевидно что эти кадры сняты в Голливуде"

Думаете, зря? Я как раз на это и рассчитывал. Как только они это скажут, вот тогда и...

Nikomo> Откуда яма-то?
Karev1>> Но перегрузка-то уже упала, а двигатель продолжает сосать топливо.
Nikomo> Каким образом двигатель может "сосать топливо"? Вы ничего не перепутали? Это же не насосная подача, в двигатель топливо поступает под давлением из баков, он сам "сосать" ничего не может. У Вас получается, что двигатель может расходовать больше топлива, чем в него подается. За счет чего???
"Сосать" - условное выражение. Какая разница как создаеся перепад давления? Повышением его сверху или понижение снизу? Под ванной то же нет насоса, однако все выглядит как будто кто-то засасывает воду из ванной.
Откуда яма? От туда, что забор осуществляется не всей поверхностью днища, а только заборной горловиной. Что вы напираете на наддув? Тут кто-то уже долго и упорно пытал кого-то, как влияет наличие газа в баке на форму поверхности жидкости? Вроде согласились на очевидном - никак. Давление газа без мембраны никак не разровняет яму, давление газа одинаково во всех направлениях. Яму "разравнивает" перегрузка.

Karev1> Какая разница как создаеся перепад давления? Повышением его сверху или понижение снизу?Под ванной то же нет насоса, однако все выглядит как будто кто-то засасывает воду из ванной.

Так что же тогда засасывает воду из ванной? Перепада давления там нет вообще. Канализация, знаете ли, не рассчитана на сколь-нибудь значащее давление. Вода стекает под действием силы притяжения, а не под действием давления, трубы канализации обязательно имеют уклон.
Критическая высота уровня жидкости, с которой начинается истечение с воронкой зависит от скорости потока в трубе и диаметра этой трубы. Так вот, чем меньше этот диаметр, тем меньше эта критическая высота, то есть, воронка будет как можно позже.

Karev1> Откуда яма? От туда, что забор осуществляется не всей поверхностью днища, а только заборной горловиной.

Вы уверены в том? Тогда у вас воронка должна быть постоянно, все время, пока происходит слив, независимо от высоты уровня. А это не так.

Karev1> Яму "разравнивает" перегрузка.

А может, как раз все наоборот? Может, яму создает перегрузка? Если у Вас там некая невесомость, жидкость вообще не сможет принять форму устойчивой воронки, а поверхность ее будет... ну так сказать, неопределенной. Почему она должна обязательно быть ямой в месте трубопровода?

Так все-таки, что Вы скажете насчет кадров посадки ЛМ? Никаких возмущений при посадке не отмечено, значит, никаких воронок не было.

Nikomo> Критическая высота уровня жидкости, с которой начинается истечение с воронкой зависит от скорости потока в трубе и диаметра этой трубы. Так вот, чем меньше этот диаметр, тем меньше эта критическая высота, то есть, воронка будет как можно позже.
А как критическая высота зависит от перегрузки?
Nikomo> Так все-таки, что Вы скажете насчет кадров посадки ЛМ? Никаких возмущений при посадке не отмечено, значит, никаких воронок не было.

А я и не говорю, что они БЫЛИ, я говорю, что они МОГЛИ БЫТЬ при определенном стечении обстоятельств:остаток топлива ~< 2...3% и поперечные импульсы тяги и раскачивание ЛМ. Вот поэтому мне и кажется странным отказ: либо от разделительной мембраны, либо от испытаний в условиях максимально приближенных к реальным.

Karev1> А я и не говорю, что они БЫЛИ, я говорю, что они МОГЛИ БЫТЬ при определенном стечении обстоятельств:остаток топлива ~< 2...3% и поперечные импульсы тяги и раскачивание ЛМ. Вот поэтому мне и кажется странным отказ: либо от разделительной мембраны, либо от испытаний в условиях максимально приближенных к реальным.

Бли-ин, такие же вещи просчитываются "на ура" и элементарно моделируются...

Karev1> Вот поэтому мне и кажется странным отказ: либо от разделительной мембраны, либо от испытаний в условиях максимально приближенных к реальным.

Но ведь мембрана ЕМНИП была, уже начаная с А-14. Т.е. к А-14 и позже претензий никаких нет?

Karev1>> А я и не говорю, что они БЫЛИ, я говорю, что они МОГЛИ БЫТЬ при определенном стечении обстоятельств:остаток топлива ~< 2...3% и поперечные импульсы тяги и раскачивание ЛМ. Вот поэтому мне и кажется странным отказ: либо от разделительной мембраны, либо от испытаний в условиях максимально приближенных к реальным.
7-40> Бли-ин, такие же вещи просчитываются "на ура" и элементарно моделируются...
Если все так просто, то зачем были те испытания с сиропом вместо компонента топлива?

Karev1>> Вот поэтому мне и кажется странным отказ: либо от разделительной мембраны, либо от испытаний в условиях максимально приближенных к реальным.
Tico> Но ведь мембрана ЕМНИП была, уже начаная с А-14. Т.е. к А-14 и позже претензий никаких нет?

С мембраной - претензий нет.

7-40>> Бли-ин, такие же вещи просчитываются "на ура" и элементарно моделируются...
Karev1> Если все так просто, то зачем были те испытания с сиропом вместо компонента топлива?

Повторяю: "такие же вещи просчитываются "на ура" И ЭЛЕМЕНТАРНО МОДЕЛИРУЮТСЯ".

В чём смысл Вашего вопроса? "Зачем было моделирование, если это моделируется?" Очевидно, моделировалось с сиропом для того, чтобы промоделировать.

Или Вы что-то иное имели в виду?