[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 22 23 24 25 26 27 28

minchuk

координатор
★★★
Vale> Минчук, по ратуше были хоть какие-то документы - фотографии, наверное.

Снесена в 19-м веке, восстанавливалась на сохранившихся рештках фундамента.

Вейл... Я правда не в курсе, что и как там с "дворцом правителей" в частности и с реставрацией в Вильне в общем.

Просто саму идею подобного "новодела" не считаю "злом".
   6.06.0

Vale

Сальсолёт
★☆
Понимаешь, в данном конкретном случае - еще и площадь испоганили. То есть - там ничего лишнего не было. Поставили бы памятник Гедимину, и остановились.


"Талант - это когда знаешь, когда надо остановиться".© не мой

Кстати, Минскую ратушу, как я понял, в 1836 г как минимум - обмеряли. Т.е. материал был какой-то.
   
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

minchuk> А что в нем "неадекватного"? Вас же не коробит, когда, к примеру, каждая из воин имеют собственные названия, а не просто "война"?

Неадекватного в нём то, что во-первых, это название — есть наглая ложь о событиях, происходивших в то время в моей (!) стране: голодом никого не морили, а во-вторых, это название используют только свидомые укры, намекая на свою «особенность», «б́ольшую боль» и проч, тем самым оскорбляя память погибших во время голода.

Принимать это название — всё равно, что согласиться с ложью. И не стоит прятаться за удобными отговорками вида «это всего лишь название».

minchuk> Излишняя "политизация названия" происходит, IMXO, с обоих сторон. Зря.

Мне всё равно, что там политизируют. У меня глаза есть и мозги. Мнение своё изложил.
   
UA sas1975kr #02.07.2009 16:41  @Bredonosec#29.06.2009 03:01
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Bredonosec> разруха в стране в связи с жесткой нехваткой в руководстве понимающих в хозяйстве людей. И, как следствие, голод.
Bredonosec> А не мор.

Именно мор. Потому что во-первых умерло много людей. В истории подобных случаев по пальцам. Во-вторых голод именно рукотворный - благодаря "неким непонимающим людям". И подобных случаев истории еще меньше.

Есть профессии, ошибки в которых приводят к человеческим жертвам. Врачам и судьям ошибаться нельзя. Ибо цена ошибки - человеческая жизнь. И отмазки вида "мы не понимали что творили" здесь не прокатывают. Не детский сад ведь. Неадекватные люди у власти могут привести к еще большим жертвам. И поэтому понимание того что произошло ИМХО позволит не допустить подобных людей к власти и избежать подобных ошибок.
Если перекладывать это все на сегодняшние реалии то политика той же леди с косой с ее популизмом тоже может до добра не довести. Если ее будет некому вовремя проконтролировать и остановить. И вот именно эта необходимость контроля, ответсвенности и понимания последствий и должна быть итогом.

Bredonosec> событие от того перестает быть собой? )

Есть истина. И есть правда. Правда у каждого своя. А на истину никто претендовать не может.

sas1975kr>> -Есть те кто пытаются его использовать в своих целях
Bredonosec> скажи, ты станешь выкапывать нибелунгов, если оно тебе не сулит прибыли? Вот не думаю )
Bredonosec> В данном случае то же самое. В стране есть куча проблем, но руководство занимается созданием легенд. Зачем? Если не веришь мне - попробуй ответить сам. Себе.
Bredonosec> Только без святого пафоса. А как нормальный человек.

А не учите меня жить. Лучше дайте денег(с).
В своем доме мы постараемся разобраться как нибудь сами. У вас в своем доме проблем хватает. Тогда за каким лядом вы со своим непроверенным уставом в чужой монастырь суетесь?

Bredonosec> Понять? Был голод. Потому что решили, что кухарка может управлять страной.

Вот поэтому когда следующая кухарка полезет в руководство страной - нужно помнить чем это заканчивается.

Bredonosec> И разруха, потому что война гражданская - это посильнее обычных.

У тебя с историей плохо. После гражданской войны и разрухи был НЭП. Потому разруха в 32-33 была только в головах.

Bredonosec> А не допустить повторения можно только одним путем - думая об экономике, работая, а не решая, кто у кого 100 лет назад шмат сала отобрал.
Bredonosec> Хочешь сказать, не так? Или я америку открыл?

«Arbeit macht frei». Помним.


Bredonosec> У нас тут дворец правителей строится.

Ну так может сначала стоит в своем монастыре разобраться? А потом уже учить уму разуму других?
   7.07.0
LT Bredonosec #02.07.2009 23:48  @sas1975kr#02.07.2009 16:41
+
-
edit
 
Bredonosec>> разруха в стране в связи с жесткой нехваткой в руководстве понимающих в хозяйстве людей. И, как следствие, голод.
Bredonosec>> А не мор.
sas1975kr> Именно мор. Потому что во-первых умерло много людей. В истории подобных случаев по пальцам. Во-вторых голод именно рукотворный - благодаря "неким непонимающим людям". И подобных случаев истории еще меньше.
опять политизируешь. Мор подразумевает "кто-то кого-то морил". И требует крови ака виновника, которого можно долго и сладко с пафосом пригвождать. (вместо полезной работы)

sas1975kr> Есть профессии, ошибки в которых приводят к человеческим жертвам. Врачам и судьям ошибаться нельзя. Ибо цена ошибки - человеческая жизнь. И отмазки вида "мы не понимали что творили" здесь не прокатывают.
очень пафосно, но не к месту совсем.

> И поэтому понимание того что произошло ИМХО позволит не допустить подобных людей к власти и избежать подобных ошибок.
нет. Это создаст комиссии по люстрации наподобие наших. То есть, любой, кто будет расценен как сотрудничавший с кем-то, кого пригвоздят, будет контролируем нужными людьми под угрозой потери работы и жизни.
У нас ландсберг поюзал архивы ГБ, оставил себе в личное пользование всю ценное, и теперь, если кто-то из политиков или служащих начинает проявлять слишком много самостоятельности - всплывают документики о том, что он в советсвое время написал стандартную для выезжающих за бугор заяву, или еще что-нить. И начинается процесс, который может лишить его работы.
Или человеку просто намекают на возможность такого геморроя и этого хватает для того, чтоб он стал шелковым.
Вот единственное влияние на "допускать к власти". Полная легализация шантажа кем-то, кто будет владеть нужными бумагами или еще чем-нить. Напр, стоять над комиссией ))
Так что, я знаю цену "блаародному пафосу". И выхлоп от подобных затей - тоже.

А избежать ошибок это не поможет никогда и никому. Просто потому что сие нафиг никому не нужно.
На исправлении ошибок гораздо проще зереботать капитал (и политический тоже), чем просто хорошей работой ))

sas1975kr> Если перекладывать это все на сегодняшние реалии то политика той же леди с косой с ее популизмом тоже может до добра не довести. Если ее будет некому вовремя проконтролировать и остановить. И вот именно эта необходимость контроля, ответсвенности и понимания последствий и должна быть итогом.
Стоп, не надо обьединять.
Дама правит сейчас. И пасечник сейчас. Действия в отношении их (ака уборка) могут повлиять на будущее.
Решение же кого угодно о ком угодно, кто умер, - на экономику не повлияет никак. Если скажешь обратное, то попутно покажи, кто разбогател ))
(зы, или речь о выбивании бабок из рф как правопреемницы опять? ))

Bredonosec>> событие от того перестает быть собой? )
sas1975kr> Есть истина. И есть правда. Правда у каждого своя. А на истину никто претендовать не может.
Событие - это событие. Оно случилось. Как факт. Отсутствие события - тоже факт.
Наведение тени на плетень насчет того, что то есть правда, а обратное тоже, но они все не истина - к фактам отношения не имеет.

Bredonosec>> скажи, ты станешь выкапывать нибелунгов, если оно тебе не сулит прибыли? Вот не думаю )
Bredonosec>> В данном случае то же самое. В стране есть куча проблем, но руководство занимается созданием легенд. Зачем? Если не веришь мне - попробуй ответить сам. Себе.
Bredonosec>> Только без святого пафоса. А как нормальный человек.
sas1975kr> А не учите меня жить. Лучше дайте денег(с).
sas1975kr> В своем доме мы постараемся разобраться как нибудь сами. У вас в своем доме проблем хватает. Тогда за каким лядом вы со своим непроверенным уставом в чужой монастырь суетесь?
- собственно, что и ожидал услышать. :)) Ты сам не веришь в этот пафос. Но надеешься, что сие позволит тебе получить какое-то удовлетворение - напр. от того, что "поганих москалей прижмут", или партия а партию б прижмет, или еще что-то. То есть, типачная мышиная возня.
Тогда зачем требовать от нас уважения и сочувствия к сему спектаклю за нищих? )))

sas1975kr> Вот поэтому когда следующая кухарка полезет в руководство страной - нужно помнить чем это заканчивается.
И кто на данный случай есть кухарка? А кто нет?
Вот у меня есть такое мнение, что пасечник есть именно та самая кухарка, которую ну никак низзя подпускать к баблу, бо спустит на дерьмо и б-тство, но он как раз сие продвигает, значит имеет причин считать, что сей струмент поможет ему решить какие-то его личные цели. Я должен сему радоваться? И опять же, кивать и поддакивать, чтоб кто-то решал свои личные проблемы? )) ЗАчем? Он мой компаньон? Мне заплатят? А если нет, то зачем лгать? )))

sas1975kr> У тебя с историей плохо. После гражданской войны и разрухи был НЭП. Потому разруха в 32-33 была только в головах.
с историей нормально.
Если помнишь, с конца 20-х стало ясно. что подходит новая война, а значит, надо создавать механизм защиты. Индустриализовать страну, бо аграрная сдохнет. Не думаю, что руководство, в числе которого было достаточно "наших людей" (говорить картявя и с одесским акцентом), не понимало, что за шутки происходят в германии, и кто им помогает и зачем.
А это наложилось на нехватку кадров. И разоренную страну. И людей, которые не все были лояльны новой власти, а значит, всякие саботажи,диверсии, соответственно, подозрения и назначения по признаку лояльности, а не квалификации.

Bredonosec>> Хочешь сказать, не так? Или я америку открыл?
sas1975kr> «Arbeit macht frei». Помним.
тогда зачем? ))

Bredonosec>> У нас тут дворец правителей строится.
sas1975kr> Ну так может сначала стоит в своем монастыре разобраться? А потом уже учить уму разуму других?
хм.. мне на аву повесить маечку
"sorry for my president is an idiot.
I didn't vote for him"
, чтоб подобных предложений в стиле "сам дурак" не было? )))
Я не патриот, чтоб оно на меня действовало, и говно в моей стране мне не менее противно, чем в любой иной
   3.0.83.0.8
UA sas1975kr #03.07.2009 17:27  @Bredonosec#02.07.2009 23:48
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Bredonosec> опять политизируешь. Мор подразумевает "кто-то кого-то морил". И требует крови ака виновника,

Называю вещи своими именами
Именно морили. Т.е. создавали условия для голода. Когда у человека отбирают продовольстиве и оставляют меньше прожиточного минимума, тогда это так и следует называть. А уж из каких соображений это все делалось - для меня вторично.
В этом отношении солидарен с героем 10-ти негритят. Он имел мужество вынести приговор и самому себе.

Bredonosec> которого можно долго и сладко с пафосом пригвождать. (вместо полезной работы)

Мне это не нужно. И 90% одобряющих суд тоже. Оставшиеся 10% - фанатики и использующие эту ситуацию.

Bredonosec> очень пафосно, но не к месту совсем.

Это как раз не пафос. Это реальность. За последствия необходимо отвечать.

Bredonosec> нет. Это создаст комиссии по люстрации наподобие наших.

В вашем вариант тот же тотатлитаризм - только с обратным знаком. Я не оптимист. Но считаю что расследование необходимо. Дальше тест на "взрослость" общества. Дай бог, чтоб не закончилось вашим вариантом.

Bredonosec> А избежать ошибок это не поможет никогда и никому. Просто потому что сие нафиг никому не нужно.

Вот именно для определения такого пафоса и нужно помнить историю. Иваном, родства не помнящим управлять легко. И я хочу ЗНАТЬ. Это мое право. Если тебе это не нужно - это твое дело.

Bredonosec> Дама правит сейчас. И пасечник сейчас. Действия в отношении их (ака уборка) могут повлиять на будущее.

Чтобы определять последствия поступков необходимо анализировать. Поэтому без истории - никак. Потому что сказать "не делай так" - значит ничего не сказать". А нужно уметь сказать "не делай так, потому что будет то-то и то-то, потому то и потому то".

Bredonosec> Решение же кого угодно о ком угодно, кто умер, - на экономику не повлияет никак. Если скажешь обратное, то попутно покажи, кто разбогател ))

Если заниматься люстрацией - да. (Кроме вас кстати люстрацию провели и в германии - им это не помешало)
Если понимать причинно-следственные связи еще как поможет. И помогает.

Bredonosec> Если помнишь, с конца 20-х стало ясно. что подходит новая война, а значит, надо создавать механизм защиты. Индустриализовать страну, бо аграрная сдохнет. Не думаю, что руководство, в числе которого было достаточно "наших людей" (говорить картявя и с одесским акцентом), не понимало, что за шутки происходят в германии, и кто им помогает и зачем.
А это наложилось на нехватку кадров. И разоренную страну. И людей, которые не все были лояльны новой власти, а значит, всякие саботажи,диверсии, соответственно, подозрения и назначения по признаку лояльности, а не квалификации.

О как ты уже заговорил. Так была в сельском хозяйстве разруха до коллективизации или нет? А сколько среди крестьян было колхозников? Вы ведь со сторонниками даже не удосужились разобраться со структурой экспорта. Сколько в нем было зерна. Сколько оно стоило тогда. Зачем план перевыполняли. Чем зерно в экспорте можно было заменить. За какие шиши его потом в 33-м все же закупали. Да и с золотым запасом тоже не хотите разбираться. А мы ведь за его счет потом всю войну ленд лиз оплачивали.

П.С. В общем пустой разговор по кругу. С твоей стороны и тех кто разделяет твою точку зрения по поводу голодомора идет один негатив. Типа это все пафос, пляски на костях, охота на ведьм. Частично это имеет основания. Но зачастую эта оценка несправедливая. Я вижу что ситуация сложная и неоднозначная. Но в ответ на ваш негатив я просто вынужден отвечать. И чем больше негатива с вашей стороны, тем больше возмущения с моей.
   7.07.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Так может стоит быть умнее, чем оппоненты, и разорвать круг.
Подскажу - если отказаться от слова голодомор, то точно так же можно создать комиссию, точно так же можно прийти к выводам... только без сканадала.

Но если слово важнее смысла, то, конечно, надо стоять насмерть и держаться за нововведенное слово. А если важен скандал, то еще всенепременно надо кидаться в оппонентов стулом.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> Так может стоит быть умнее, чем оппоненты, и разорвать круг.
Vale> Подскажу - если отказаться от слова голодомор, то точно так же можно создать комиссию, точно так же можно прийти к выводам... только без сканадала.

Я на этой ветке старался и стараюсь не употреблять лишний раз этот термин.
Но вот только конструктивному диалогу это никак не помогло.

Если в обстановке авиабазы не получается, что уже тогда говорить о реале?
   3.0.113.0.11
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
"Я старался" - это оправдание для детского сада, вообще то. Давай, к примеру, в воображаемом диалоге с тобой оппоненты будут стараться лишний раз не называть Украину Хохляндией, к примеру. Это поможет диалогу? ;) Ведь, на самом деле подумаешь, раз из 20-ти у них будет очепятка - что такого ? :F

Ты уверен, что тебя уверения в их "старании" будут хоть сколько- нибудь волновать?
   
Это сообщение редактировалось 04.07.2009 в 01:59
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> "Я старался" - это оправдание для детского сада, вообще то. Давай, к примеру, в воображаемом диалоге с тобой оппоненты будут стараться лишний раз не называть Украину Хохляндией, к примеру. Это поможет диалогу? ;)

Диалог возможен тогда, когда обе стороны стараются выслушать друг друга. Я не употреблял данного термина на протяжении длительного периода времени. В ответ не увидел никакого изменения отношения. Как не было конструктива, так и нет.

Поэтому не нужно обвинять меня в том, что если бы я хотел конструктивного диалога, я бы его не употреблял. Это по меньшей мере не красиво.
Не употребление данного термина диалогу не помогло. Так что дело не в нем.
   3.0.113.0.11
LT Bredonosec #07.07.2009 14:24  @sas1975kr#04.07.2009 14:26
+
-
edit
 
sas1975kr> Диалог возможен тогда, когда обе стороны стараются выслушать друг друга.
не только выслушать, но и идти навстречу. Действия по принципу "а васька слушает да ест" - конструктива не дадут а приори.

>Я не употреблял данного термина на протяжении длительного периода времени. В ответ не увидел никакого изменения отношения. Как не было конструктива, так и нет.
Ты просто настаивал на употреблении его ))
И подчеркивал - мор-морили-должны ответить, и т.д.
При этом формальное неупотребление слова в "доказательстве" о необходимости употребление этого термина и необходимости легализации термина и судебных последствий - детский сад, а не конструктив.
Это напоминает тот же демарш японии - "мы хотим переговоров, но предварительное условие - замлю отдать!!! А как вы это обьясните своим избирателям и где поставите закорючку да белом флаге - это можно обсудить"

Один в один. Конструктивом и не пахнет.
   7.07.0
UA Capt(N) #07.07.2009 14:28  @Bredonosec#07.07.2009 14:24
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Bredonosec> Ты просто настаивал на употреблении его ))
Bredonosec> И подчеркивал - мор-морили-должны ответить, и т.д.
ух ты,ексель, а теперь уже и слово "мор" вызывает нервную сыпь у оппонентов?
   7.07.0
+
-
edit
 

shon13

опытный

Bredonosec>> Ты просто настаивал на употреблении его ))
Bredonosec>> И подчеркивал - мор-морили-должны ответить, и т.д.
Capt(N)> ух ты,ексель, а теперь уже и слово "мор" вызывает нервную сыпь у оппонентов?

Мор мором, но то убожество, которое соорудили неподалеку от памятника Неизвестному Солдату вызывает только отторжение. Особенно масштабы попила. Ведь уже был ранее установлен памятный знак у Михайловского монастыря.
   8.08.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
shon13> ....убожество, которое соорудили неподалеку от памятника Неизвестному Солдату вызывает только отторжение. Особенно масштабы попила.
а что там установили-то?
   7.07.0
+
-
edit
 

shon13

опытный

shon13>> ....убожество, которое соорудили неподалеку от памятника Неизвестному Солдату вызывает только отторжение. Особенно масштабы попила.
Capt(N)> а что там установили-то?

Да накидали гранитных глыб стилизованных под гробы и шпиль с журавлем. И это все за миллиард гривен официально.(Во всяком случае цифра за 700 лямов в прошлом году мелькала, а потом еще денежка потребовалась). Слава богу, хоть не попытались шпиль сделать выше памятника Неизвестному Солдату.
   8.08.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
shon13> ...И это все за миллиард гривен официально.(Во всяком случае цифра за 700 лямов в прошлом году мелькала, а потом еще денежка потребовалась...
Жах!
   7.07.0
LT Bredonosec #07.07.2009 19:37  @Capt(N)#07.07.2009 14:28
+
-
edit
 
Capt(N)> ух ты,ексель, а теперь уже и слово "мор" вызывает нервную сыпь у оппонентов?
1) что шон указал,
2) не сыпь, а отторжение вызывает сама идея, что надо заняться гробокопательством и кого-нить попригвождать. И на этом а) пилить, б) люстрация (что сас1975 говорит об экзамене на взрослость общества, больше напоминает ералаш про голодание - сначала сникерс в кармане (мол, силу воли тренирую, потом, на столе - глядеть, потом в руке, (мол, только слабаки не видя еды голодают), развернуть, пожевать, а там - ой - само проглотилось! Короче, наё себя и окружающих.
в) предьявы к рф, г)национальная идея и отвлечение эмоций электората от дерьма сегодня к дерьму из могил выкопанному, и т.д.
   7.07.0
MD Wyvern-2 #07.07.2009 19:56  @sas1975kr#03.07.2009 17:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
sas1975kr> Называю вещи своими именами
sas1975kr> Именно морили. Т.е. создавали условия для голода.

А ведь действует...
   3.0.113.0.11
UA sas1975kr #09.07.2009 12:51  @Wyvern-2#07.07.2009 19:56
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Wyvern-2> А ведь действует...

Многия знания - многия печали...
   6.06.0
UA sas1975kr #09.07.2009 13:00  @Bredonosec#07.07.2009 14:24
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Bredonosec> не только выслушать, но и идти навстречу. Действия по принципу "а васька слушает да ест" - конструктива не дадут а приори.

Ты хочешь обвинить меня в отсутствии желания услышать и понять мнение противной стороны?

Bredonosec> Ты просто настаивал на употреблении его ))

Ты что-то путаешь. Для меня ответ на этот вопрос пока именно такой. Потому что люди умирали именно от голода. А голодали потому что кто-то этот хлеб отобрал. И будеь это кто-то соседом или кровавой гебней (тм), руководствуясь он самыми лучшими побуждениями - сути дела это не меняет.
Дабы услышать мнение других я этого термина не употреблял. Конструктивного мнения не увидел. Оправдания - видел. Продолжились обвинения в предвзятости.

Bredonosec> При этом формальное неупотребление слова в "доказательстве" о необходимости употребление этого термина и необходимости легализации термина и судебных последствий - детский сад, а не конструктив.

Я не требую употребления этого термина. И действо развернутое вокруг данного события Ю и ко мне самому противно. Но я прошу изложить вашу точку зрения почему вы считатете что термин применять нельзя. Это так сложно? Сказать что нельзя использовать, потому что то и то? Нет же. Ты объясниться не желаешь. Тебе проще кричать пропаганда и навешивать на меня ярлыки. Ты считаешь что такая позиция уж точно способствует диалогу?
   6.06.0
+
-
edit
 

pavelcad

втянувшийся

shon13> Да накидали гранитных глыб стилизованных под гробы и шпиль с журавлем. И это все за миллиард гривен официально.(Во всяком случае цифра за 700 лямов в прошлом году мелькала, а потом еще денежка потребовалась). Слава богу, хоть не попытались шпиль сделать выше памятника Неизвестному Солдату.

Нормально там все зделали.
   7.07.0
LT Bredonosec #09.07.2009 20:30  @sas1975kr#09.07.2009 13:00
+
-
edit
 
sas1975kr> Я не требую употребления этого термина. И действо развернутое вокруг данного события Ю и ко мне самому противно. Но я прошу изложить вашу точку зрения почему вы считатете что термин применять нельзя. Это так сложно? Сказать что нельзя использовать, потому что то и то? Нет же. Ты объясниться не желаешь. Тебе проще кричать пропаганда и навешивать на меня ярлыки. Ты считаешь что такая позиция уж точно способствует диалогу?
нападение - лучший метод обороны? таки "зойберг, вы скучны" (С) ))

Я уже дал обьяснение. Неумелое управление + страна, разоренная войной всегда голодает. Или извольте для начала называть "мором" голод после каждой войны или каждого неурожая, бо везде есть место неумелости действий людей и можно найти те же "криминальные черты состава преступления".
Только прикол, что это на№ никому не надо. А вот тот конкретный - ну прям гондурас чешется, как надо!

Могу добавить, на днях был в музее новейшей истории - там листовки тех лет - "голод в окопах помогает докончить то, что не доделали наши враги. Ты позволишь ему убить тех, кто защищает нашу родину?"
Аналогичное про города, инструкции по созданию комиссий по реквизированию, т.д.
Отчеты по открытию 8 млн мешочников (или конфискации 8 млн пудов хлеба? не помню.. но сие про что-то толь питер, толь москву упоминалось. Не про украину или где.), т.д...

Не о чем тут диалог вести.
Выделение одного голода из прочих и дача ему отдельного почетного названия (имени собственного) и приукрашивание - способ заработать на чуйвствах толпы для допущеных к корыту. И суть умственный онанизм для ... альтернативных, которые поведутся на то. Мне казалось, что ты достаточно видишь мир, чтоб понимать сие.
   7.07.0
+
-
edit
 

shon13

опытный

shon13>> Да накидали гранитных глыб стилизованных под гробы и шпиль с журавлем. И это все за миллиард гривен официально.(Во всяком случае цифра за 700 лямов в прошлом году мелькала, а потом еще денежка потребовалась). Слава богу, хоть не попытались шпиль сделать выше памятника Неизвестному Солдату.
pavelcad> Нормально там все зделали.

На вкус и цвет...Но как минимум 1. Место выбрали, мягко говоря неудачно. 2 Денег в разгар кризиса попилили. 3. Памятник данному событию уже был и есть.
   7.07.0
UA sas1975kr #15.07.2009 00:32
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Это ты упираешь на "мор". Я уже даже общаться с тобой в той теме не хочу. Остановился, чтоб не переходить на оскорбления.
Bredonosec> - вот видишь. У тебя оно на уровень эмоций. Не согласны - значит "режь последний огурец!" ))

Эмоции - по поводу твоих категоричных, неподтвержденных фактами высказываниях.

Bredonosec> И любые разговоры предлагаешь только с изначального принятия этого тезиса начинать. Я подобное ультимативное, мягко говоря, не жалую.

Где я такое говорил? Наоборот старался пореже употреблять.
Я стараюсь убрать эмоциональную окраску. Хотя это нелегко.

Теперь определяемся с параметрами многих голодов:

1) Время. Мы же не будем сравнивать 20 век с 10-м?
2) Масштабы и место
3) Причины (стихийные (засуха, болезни, недород) или искусственные.
4) Продолжительность действия. Ибо неправильно сравнивать неурожай в течении нескольких лет с неурожаем в течении одного года)

И согласно этих параметров. 32/33 год:
1) 20 век
2) По всему СССР - порядка 3 млн погибших. В европейской части постарадали в основном хлеборобные регионы.
3) Стихийных бедствий можно сказать что не было. Урожайность была в пределах нормы. Валовый сбор зерна - тоже. Основной причиной голода стало отбирание продуктов у крестьян.
4) Один год.

Bredonosec> ЭСБЕ/Голод — Викитека
Bredonosec> По словам современников, Г. 1125 г. уменьшил население Германии наполовину.

1) 12 век. Может еще до рождества Христова примеры возьмем? Производительность труда, уровень социальной организации, ценость человеческой жизни и т.д.
2) Масштабы согласен - тоже трагедия.
3) Точного описания не нашел. Но в то время судя по другим странам был неурожай. А во вторых война.
4) Не понятно. Так как уже сказал - ссылки нет.

Bredonosec> Голод в Ирландии (1845—1849) — Википедия
Bredonosec> В результате голода погибло от 500 тыс. до 1,5 млн человек. Значительно увеличилась эмиграция
Bredonosec> (заметь год - население тогда было поменьше. и размер территории)

1) Год. Все таки разница в век.
2) Масштаб трагедии как бы не больше.
3) Причина голода - неурожай. Усугубившийся холодом и эпидемией холеры.
4) Голод и неурожай был на протяжении четырех лет.

Bredonosec> В россии же - наверно каждые 10 лет примерно (короче, примерно цикл солнечной активности)) - голода были.


Отличие - неурожай.
Не искусственный. А вызванный природным неурожаем. Плюс продовольствие никто не реквизировал. Что смогли выростить - то и ели. Да и масштабы в большинстве случаев гораздо меньше. В царской России ИМХО никогда в хлеборобных регионах таких потерь от голода не было.

Bredonosec> ...
Bredonosec> Google
Bredonosec> Реакционер: Голодомор на Украине
Bredonosec> *Конечно я могу только предполагать, что в 1918 году был урожайный год. Статистикой я не владею. Но факт отъема немцами сотен тысяч пудов хлеба у украинских крестьян в те времена документально подтвержден самими немцами. В этом случае, если голод в 1918 году, исскуственно устроенный немцами все таки был, а преподожить его существование достаточно легко - немцы действительно забирали все до последнего зернышка и делалось это с разрешения Центральной Рады, то почему украинские националисты любят вспоминать только русских большевиков в 1932 году? Что это за однобокий подход?

Осталось только уточнить:
1) А откуда сведения что забирали "все до последнего зернышка", причем только немцы. Ибо реквизировали в военное время все войска. Что немцы, что белые, что красные.
2) И сколько миллионов в 18-м погибло от голода?

Bredonosec> Повторяю - зеркало есть. Посмотрись.

Зачатки животика. Щетина. Вроде я?

П.С. В итоге получается что:
1) Природа голода искусственная. Отобрали, оставим меньше необходимого
2) Помощь оказали несвоевременно. Факт самого голода всячески скрывали. Помощи не попросили. И передвижение голодных ограничили.
т.е. я готов согласится с тем что причина - непрофессионализм власти приведший к голоду. Но это объясняет причину. Но не оправдывает. Глядя на 32-33, ну его нехай такую власть. За подобные "просчеты" - на свалку истории.
   3.0.113.0.11
LT Bredonosec #15.07.2009 13:46  @sas1975kr#15.07.2009 00:32
+
-
edit
 
sas1975kr> Эмоции - по поводу твоих категоричных, неподтвержденных фактами высказываниях.
что именно не подтвержденное фактом?
что голодов не было?
Что отдельные граждане отдельной территории желают выделить один голод из многих и верхом на нем в рай вьехать с венцом мученика? (дык можно укргугл ткнуть на "великий голод" - и там сонмы страниц исключительно про ваш любимый при отсутствии (на первых нескольких страницах по крайней мере) упоминаний об остальных. Это не выпячивание?? )
Что сие выпячивание есть метод заработать?
А про люстрацию и попрошайство в случае узаконивания и заклеймления забился б на ящик пива, но только нафиг мне такая победа не сдалась.

sas1975kr> Где я такое говорил? Наоборот старался пореже употреблять.
Я про тезис, а не только слово.

sas1975kr> 1) Время. Мы же не будем сравнивать 20 век с 10-м?
почему нет? Потому что оно вам неинтересно? Ну это ж не отменяет их.

sas1975kr> 2) Масштабы и место
масштабы как видите. Место - опять же - вопрос только желания. Или нежелания.

sas1975kr> 3) Причины (стихийные (засуха, болезни, недород) или искусственные.
после войн или перестроек государства всегда получалось оно. (исключение - "маленькая победоносная" для победителя)

sas1975kr> 4) Продолжительность действия. Ибо неправильно сравнивать неурожай в течении нескольких лет с неурожаем в течении одного года)
отчего неурожай на второй-третий год, если не от нехватки зерна на посев?
Это то же самое.

sas1975kr> 3) Стихийных бедствий можно сказать что не было. Урожайность была в пределах нормы. Валовый сбор зерна - тоже. Основной причиной голода стало отбирание продуктов у крестьян.
В пределах? А откуда тогда взялась нехватка продовольствия в городах, следствием которой и пошли продотряды на село?

sas1975kr> 1) 12 век. Может еще до рождества Христова примеры возьмем? Производительность труда, уровень социальной организации, ценость человеческой жизни и т.д.
какая разница? я взял первый попавшийся. Их там много. На выбор найдется любых.
Про ценность жизни - к чему на неё намекать, если предлагается тезис, что в ссср ценилась ниже, чем где и когда-бы-то-ни-было? Знач тот тезис уже ложен.

sas1975kr> 1) Год. Все таки разница в век.
потому и погибло так мало. В 20 веке при бОльшей плотности населения погибло б в разы больше.

sas1975kr> Не искусственный. А вызванный природным неурожаем. Плюс продовольствие никто не реквизировал. Что смогли выростить - то и ели. Да и масштабы в большинстве случаев гораздо меньше. В царской России ИМХО никогда в хлеборобных регионах таких потерь от голода не было.
Были в нехлебородных. А желание обеспечить достаточность пробовольствия в городах, имеем тупо неумело (по-крестьянски, по-босяцки, но не по-государственному - "я сейчас есть хочу, а до завтра еще дожить надо!") решенную задачу перераспределения ресурсов (еды) для продолжения фунциклирования государства.

sas1975kr> 1) А откуда сведения что забирали "все до последнего зернышка", причем только немцы. Ибо реквизировали в военное время все войска. Что немцы, что белые, что красные.
мм.. как-бы булгаков под ними чуть пожил - в белой гвардии как-то не вырисовывался у него образ ангелочков с крылышками. Причем, особой симпатией к красным там он не страдает. Но немцы и махновщина таки перевешивают.

sas1975kr> 2) И сколько миллионов в 18-м погибло от голода?
а их считали? В гражданскую войну-то? Какая разница, есть ли дырка в очередном трупе, валяющемся в канаве?

sas1975kr> Зачатки животика. Щетина. Вроде я?
аналогично ))))))

sas1975kr> 1) Природа голода искусственная. Отобрали, оставим меньше необходимого
Первичная - естественная. Перерасперделение неумелыми ручками только усугУбило.

sas1975kr> 2) Помощь оказали несвоевременно. Факт самого голода всячески скрывали. Помощи не попросили. И передвижение голодных ограничили.
а) помощь и сокрытие - вопросы пропаганды, что при растущих в период депрессии фашизме и прочих идеях надор было поддерживать внешний вид для поддержания союзников против фашизма.
б) про передвижение - помнится, ранее распространенная практика действий при голоде была - выгнать всю бедноту за городские ворота и пусть дохнет. В данном же случае, передвижение кого? толп, просящих милостыню и пополняющих преступность городов? Я не говорю, что решение строго верное, но причина могла иметься и вполне верная, некриминальная.

sas1975kr> т.е. я готов согласится с тем что причина - непрофессионализм власти приведший к голоду. Но это объясняет причину. Но не оправдывает. Глядя на 32-33, ну его нехай такую власть. За подобные "просчеты" - на свалку истории.
Да я изначально предлагал на свалке и оставить! ))
Именно за это писал!
А ты зачем-то вновь и вновь пытаешься раскопать эту свалку в поисках новых скелетов.
   7.07.0
1 22 23 24 25 26 27 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru