Изделия W62, W78, W87 и другие.

Wyvern-2> Апиду на работу скину "Химию плутония" в 23 ПДФ-ках
Был бы очень благодарен.

Wyvern-2> А самому прикинуть? Что дешевле: банальный химреактор и почти обычный химзавод или тысячи центрифуг аля "Манхэтэнский проект"?
Из-за отсутствия хоть каких то цифирек, не представляю как...
И получается, как та собака: "понимать, понимаю, а доказать не могу"...

Wyvern-2> Не знаю. Но то, что КАЖДАЯ перегрузка стоит больших денег - есть сомнения?
Никаких. Но, судя по использованию этого метода дешевле чем обогащение плутония. Также я думаю, что не ошибусь, если скажу. что обогащение плутония дороже обогащения урана.
Потому и абсолютной уверенности, что суммарно производство оружейного плутония дешевле, чем обогащенного урана нет.

Wyvern-2> Вот тут наверняка хрен на нос
[Со вздохом] Жаль...

S.I.> Нет её термостатировали. Термостатирование - чтоб оболочка из обычного ВВ не треснула в мороз. ИМХО.

А нафига? Вся прелесть урана-235 в том, что на нем можно бомбу пушечного дизайна сделать, которая гораздо менее требовательна к таким изыскам. Метательный заря куда лучше перепады температур держит, чем имплозивная схема. Как раз столь желаемая военными "дубовая бомба" и получится.

Термостатирование на плутониевых зарядах, кстати, гораздо больше из-за свойств плутония применено: из-за хитрой характеристики температурного расширения и межфазных переходов плутониевое ядро трескается нещадно при колебаниях температуры, что нарушает весь процесс имплозии

davex> уверенности, что суммарно производство оружейного плутония дешевле, чем обогащенного урана нет.
СПРАВКА к оценке стоимости оружейного урана и плутония <<< назад Представляется возможным дать такую оценку, причем совершенно не прибегая к детальному изучению самих ядерных технологий (в том числе предложенном автором принципиально новой техноло
Нет у них стоимости ибо и рынка нет.

U235> А нафига? Вся прелесть урана-235 в том, что на нем можно бомбу пушечного дизайна сделать,
Которая гораздо более опасна в обращении и вместо которой можно как минимум 2 имплозивные на том же уране.
Пушечные практически не производились. Только штучно для особых целей. Попадание в воду - реакция.

S.I.> Забыли про реактор ядерный до химического. Переработка вполне может оказаться дороже центрифуг.
Я не думаю, что так. Так как на химической стадии нет присутствия человека, а сполученным плутонием работают в перчатках.

S.I.> ... А плутоний - гадость ещё та..
Насколько мне известно, это "немного" не так. См. выше.

S.I.> СПРАВКА к оценке стоимости оружейного урана и плутония назад Представляется возможным дать такую оценку, причем совершенно не приб
Спасибо, за ссылку. Ушел в чтение.

S.I.> Нет у них стоимости ибо и рынка нет.
Угу, именно по этому предложил SAS-у оценить себестоимость, а не искать цены. Правда, это может быть еще сложнее...

S.I.> СПРАВКА к оценке стоимости оружейного урана и плутония <<< назад Представляется возможным дать такую оценку, причем совершенно не прибегая к детальному изучению самих ядерных технологий (в том числе предложенном автором принципиально новой техноло


Заключительная часть статьи никакой критики не выдерживает. Даже если и порылась там коррупция, то совсем не в тех местах

S.I.> СПРАВКА к оценке стоимости оружейного урана и плутония назад Представляется возможным дать такую оценку, причем совершенно не приб
S.I.> Нет у них стоимости ибо и рынка нет.
Пришел...
Ну...
Разве что использовать оценку стоимости на "черном" рынке от журнала Шпигель, Уран - 60млрд/т и Плутоний 10млрд/т, но эти цифры, даже если они верны, нельзя использовать, так как ценность плутония может быть ниже в связи с большей сложностью изготовление ЯЗ.

S.I.>> ... А плутоний - гадость ещё та..
davex> Насколько мне известно, это "немного" не так. См. выше.
Наклонили кювету с раствором солей - ЯВ Лаборантам кирдык.
Выключили мешалки, осадок выпал - ЯВ. Тоже кирдык.
Ну и радиотоксичность.
Его главное преимущество - малая критмасса. Если бы могли производить калифорний-251 в достаточных количествах производили бы и его, еще в пять раз меньше крит масса.
Ну даже по объему производства- в США оружейного урана произведено в пять раз больше чем плутония. С чего бы это?

S.I.> Ну даже по объему производства- в США оружейного урана произведено в пять раз больше чем плутония. С чего бы это?

На чем АПЛ плавают ты знаешь? Понятие "оружейный" - сильно относительно

Wyvern-2> На чем АПЛ плавают ты знаешь? Понятие "оружейный" - сильно относительно
Ну да на оружейном.
А почему не на плутонии?

S.I.> Наклонили кювету с раствором солей - ЯВ Лаборантам кирдык.
S.I.> Выключили мешалки, осадок выпал - ЯВ. Тоже кирдык.
Поподробнее пожалуйста.

S.I.> Ну и радиотоксичность.
Альфа излучение? С малой скоростью спонтанного деления? И как это в сравнении с тем же ураном-235?

S.I.> Его главное преимущество - малая критмасса. ...
Это бесспорно.

S.I.> ... Если бы могли производить калифорний-251 в достаточных количествах производили бы и его, еще в пять раз меньше крит масса.
Возможно, но скорей для миниЯЗ.

S.I.> Ну даже по объему производства- в США оружейного урана произведено в пять раз больше чем плутония. С чего бы это?
А им надо было больше именно плутония?

S.I.>> Наклонили кювету с раствором солей - ЯВ Лаборантам кирдык.
S.I.>> Выключили мешалки, осадок выпал - ЯВ. Тоже кирдык.
davex> Поподробнее пожалуйста.
Критическая масса раствора солей плутония в воде - около 10 г/на литр. Причем, цепная реакция зависит от геометрии.
Известен классический случай, когда 3 лаборанта смертельно облучились, торопясь на новый год, и пытались перелить около литра раствора соли плутония из плоской кюветки, наклонив ее. Переливать с помощью миниатюрного насосика было долго, полчаса, и они наклонили кювету. В результате площадь поверхности сократилась, вспыхнула цепная реакция, нейтронная вспышка, раствор мгновенно вскипел и забрызгал всё вокруг.
2 молодых человека погибли через несколько дней, а девушка выжила. Но стала инвалидом.

S.I.>> Ну и радиотоксичность.
davex> Альфа излучение? С малой скоростью спонтанного деления? И как это в сравнении с тем же ураном-235?
Да. В случае, если плутоний попадает внутрь (с пищей и водой) и аккумулируется в костях (как, собственно, любой тяжелый металл) - это конец. Костный мозг говорит "прощай".
Причем, количества плутония, необходимые, чтобы убить человека таким образом, совершенно ничтожные. Микрограммы.

S.I.>> Его главное преимущество - малая критмасса. ...
davex> Это бесспорно.
Не бесспорно. Например, столь же малой критмассой обладает U233, который получают в ториевом цикле.
Безусловное преимущество - это парадоксальные металлургические свойства плутония, наличие метастабильной фазы (которая, к тому же, может быть дополнительно стабилизирована галлием). И которые позволяют сильно упростить имплозию.
Не карячится с внутренними полостями, как в случае урана.
Ну и дешевизна.
Каждый килограмм U235 - это несколько Гигаватт-часов электроэнергии (как вообще не несколько десятков). А килограмм плутония - это просто химпроизводство. Специфическое, но не сложнее, чем изготовление какого-нибудь табуна или V-газов.

S.I.>> ... Если бы могли производить калифорний-251 в достаточных количествах производили бы и его, еще в пять раз меньше крит масса.
Не... он спонтанным делением греется так, что светится белым светом...

davex> Возможно, но скорей для миниЯЗ.
Для мини используют по слухам U233 или сверхчистый Pu239. Последний получают так же, как обычный, только с сверхкоротких сессиях облучения.

S.I.>> Ну даже по объему производства- в США оружейного урана произведено в пять раз больше чем плутония. С чего бы это?
С того, что лодки используют уран иногда выше 40% обогащения.
Всё что выше 20% - уже теоретически "оружейный".

uagg> Известен классический случай, ...
Спасибо, этого не знал.

uagg> Причем, количества плутония, необходимые, чтобы убить человека таким образом, совершенно ничтожные. Микрограммы.
Об этом знал, правда читал, что наиболее опасна ситуация, это надышаться мелкодисперсной пылью плутония. А как раз попадание в желудок менее опасно:
[quote|Токсичность плутония]
Плутоний очень плохо всасывается желудочно-кишечным трактом, даже когда попадает в виде растворимой соли, впоследствии она все равно связывается содержимым желудка и кишечника. Загрязненная вода, из-за предрасположенности плутония к осаждению из водных растворов и к формированию нерастворимых комплексов с остальными веществами, имеет тенденцию к самоочищению.
[/quote]

Но говорил несколько об ином. Т.е. о штатных ситуациях при производстве, если точнее о малоопасной радиоактивности плутония по сравнению с тем же ураном.

uagg> Ну и дешевизна.
Вот это и хотелось бы оценить...

uagg> Каждый килограмм U235 - это несколько Гигаватт-часов электроэнергии (как вообще не несколько десятков). А килограмм плутония - это просто химпроизводство. ...
Ну оно то тоже стоит денег...

uagg> ... Специфическое, но не сложнее, чем изготовление какого-нибудь табуна или V-газов.
Эээ???!!! О чем это речь? Просветите неуча, пжста...

uagg>> ... Специфическое, но не сложнее, чем изготовление какого-нибудь табуна или V-газов.
davex> Эээ???!!! О чем это речь? Просветите неуча, пжста...

Герметизация хорошая нужна.
Плутоний, действительно, добывается химическим путём. Это просто. Его изотопная чистота достигается коротким временем облучения урана. Химическое выделение плутония намного дешевле, чем физическое разделение изотопов урана.

uagg> Всё что выше 20% - уже теоретически "оружейный".
Не... Военный, так будет точнее. На оружейный надо, вроде, выше 80% тянуть.
Хотя, ледоколы с ЯЭУ, вроде не военные.

uagg>>> ... Специфическое, но не сложнее, чем изготовление какого-нибудь табуна или V-газов.
davex>> Эээ???!!! О чем это речь? Просветите неуча, пжста...
Я имел ввиду, что не знаю что такое: "какой-нибудь табун" и "V-газ"...
Если не трудно, то объясните, пжста...

davex> Я имел ввиду, что не знаю что такое: "какой-нибудь табун" и "V-газ"...

Смотри: Let me google that for you

davex>> Я имел ввиду, что не знаю что такое: "какой-нибудь табун" и "V-газ"...
HolyBoy> Смотри: Let me google that for you

[покраснев] ЭЭЭ... спасибо!

Вообще-то справедливости ради, на обогатительных фабриках как бы не больше ядерных "хлопков" случалось, чем на плутониевых производствах. Там есть дикий геморрой с несанкционированным осаждением высокообогащенного гексафторида урана в трубопроводах обогатительных установок. Накопится осадка больше критической массы, и здравстуй СЦР.

Кроме того и с банальными утечками проблем хватает: сооружения то там циклопические, а гексафторид урана - вещь летучая весьма не полезная для здровья. Так что еще вопрос, где больше народу погибло, пероблучилось и потравилось: на производстве высокообогащенного урана или плутония

U235> Так что еще вопрос, где больше народу погибло, пероблучилось и потравилось: на производстве высокообогащенного урана или плутония.
Ну... Шахты (обычные, угольные) - наверняка всем вместе взятым фору в несколько раз дадут.
Да, опасное производство, но, наверное - не более того.
Другое дело, собственно наработка плутония в реакторах, а потом еще и хранение отходов переработки. Вот тут, как раз самые косяки и вылазили!
Включая аварию на Маяке (и, кстати, в США тоже чего-то там вроде разливали, но в меньших масштабах. Я не про Тримай-Айленд говорю, а о военных заводах).
Да и, собственно хранение плутония - тоже не сахар, в связи с его особой токсичностью. А его уже сотни тысяч тонн наработали. Что в России, что в США, что в Японии, что во Франции.

Кстати... По поводу стоимости чистого Pu-239 и обогащению плутония (не помню, чей вопрос был, вроде davex спрашивал).
Основная проблема оружейного плутония - это наличие Pu-238, существенно склонного к спонтанному делению. Именно из-за его наличия нельзя сделать пушечную схему и приходится изголяться с имплозией. Если бы в наличии имелось нужное количество изотопно чистого Pu-239, то пушечная схема была бы возможной. Ну, или парамеры имплозии оооочень сильно стали бы проще.
Pu-238 постоянно поддерживает в ядре заряда повышенный нейтронный фон, который, в случае пушечной схемы, провоцирует возникновение цепной реакции еще до того, как устройство окончательно соберется в подкритическую конструкцию. Ну, и в результате - пшик, мягкая вспышка.
Почему тогда плутоний не обогащают, как уран?
А очень просто. Два паразитных изотопа - 238 и 240 всего на 1 а.е.м. отстоят от нужного.
Разница 0,04%, при том, что у урана в аналогичной ситуации 1,2%. Т.е., если брать "газовое" обогащение - то тракт должен в 3 (как минимум) раза длиннее.
+ всякие бонусы в виде более ядовитого сырья и активности исходных компонентов.
А ведь урановые разделительные фабрики - это гигантские сооружения, с цехами длиной едва ли не 10 километров (это не преувеличение), и с десятками (если не сотнями) тысяч единичных устройств разделения, собраных в цепочку.
Американцы, вроде как прорабатывали схему лазерного обогащения плутония, но направление исследований вроде как прикрыли.

Понятно, почему изотопно чистый 239 (или 238 - не важно) стоит таких сумасшедших денег. Его, скорее всего можно получить только электромагнитным разделением. Переделав масс-спектрограф в разделитель.
Американцы так около полукилограмма U-235 в 40-е годы получили. В течение нескольких лет расходуя мощность небольшой электростанции...

uagg> Основная проблема оружейного плутония - это наличие Pu-238, существенно склонного к спонтанному делению. Именно из-за его наличия нельзя сделать пушечную схему

а сколько теоретическая скорость сближения должна быть у чистого 239 для пушечной схемы?

uagg>> Основная проблема оружейного плутония - это наличие Pu-238, существенно склонного к спонтанному делению. Именно из-за его наличия нельзя сделать пушечную схему
Kuznets> а сколько теоретическая скорость сближения должна быть у чистого 239 для пушечной схемы?

Можешь сам подсчитать
Pu-238 - интенсивность самопроизвольного деления 1.1x10⁶ делений/с*кг
Pu-239 - 30 нейтронов/с*кг (~10 делений/с*кг)
Pu-240 - 415 000 делений/с*кг, но испускается примерно 1 000 000 нейтронов/с*кг так как каждое деление рождает примерно 2.2 нейтрона - примерно в 30 000 раз больше, чем у Pu-239.
Pu-242 - 840 000 делений/с*кг
______________
Типичный состав оружейного плутония
Хэнфорд Саванна Почва Роки Флетс
(сред. 6/68) (сред. 6/68) (сред. 1970-е)
Pu-238 менее чем 0.05% менее чем 0.05% следы
Pu-239 93.17% 92.99% 93.6%
Pu-240 6.28% 6.13% 5.8%
Pu-241 0.54% 0.86% 0.6%
Pu-242 менее чем 0.05% менее чем 0.05% следы
______________
U-235 - 0.16 делений/с*кг.
U-238 - 5.51 делений/с*кг. (в 35 раз больше, чем у U-235 поэтому, кстати, ОБЕДНЕННЫЙ уран более радиоактивен, чем природный )
U-234 - 460 делений/с*кг. И создает в 22 раза больше нейтронов, чем U-238. Будучи еще более легким, U-234 пропорционально обогащается даже еще в большей степени, чем U-235 во всех процессах разделения, основанных на разнице в массах. Высокообогащенный U-235 обычно содержит 1.5-2.0% U-234.

Считай

Kuznets>> а сколько теоретическая скорость сближения должна быть у чистого 239 для пушечной схемы?
Wyvern-2> Можешь сам подсчитать

не думаю ))

Wyvern-2> Pu-238 - интенсивность самопроизвольного деления 1.1x10⁶ делений/с*кг
Wyvern-2> Pu-239 - 30 нейтронов/с*кг (~10 делений/с*кг)
Wyvern-2> ______________
Wyvern-2> U-235 - 0.16 делений/с*кг.
Wyvern-2> U-238 - 5.51 делений/с*кг. (в 35 раз больше, чем у U-235 поэтому, кстати, ОБЕДНЕННЫЙ уран более радиоактивен, чем природный )

ну в принципе смысл понятен.

Kuznets> а сколько теоретическая скорость сближения должна быть у чистого 239 для пушечной схемы?
Попробуем оценить по порядку величины, опираясь на данные, которые указал Wyvern-2
64 кг - масса делящегося вещества в little Boy
0,16(235) 5,51(238) 460(234) - нейтронов в с/кг
80,00% 18,00% 2,00% - примерный изотопный состав делящегося устройства.
8,19 63,48 588,8 - нейтронный фон, нейтронов в секунду (на всё устройство)

Итого - 660,47 нейтронов в секунду.

При этом скорость подвижной части составила около 300 м/с


Гипотетическое устройство на изотопно чистом Pu-239 имело бы нейтронный фон около 12кг*10=120 нейтронов в секунду (т.е. меньше, чем в Малыше).
(12 кг, а не 9, т.к. не сфера, а цилиндр - конфигурация делящейся части. В любом случае - около 100 нейтронов в секунду получается).
Остаётся, правда вопрос в эффективности деления плутония 239 спонтанными нейтронами в сравнении с эффективностью деления U-235 (я ее не знаю).
Но, даже если таковая эффективность выше в 10 раз, то потребуется скорость подвижной части заряда в 1000 м/c.
(А до 2000 м/с - вполне решабельно. Например - выстреливанием половинок друг навстречу другу).


Гм... Поправьте, если не прав.