russo> Метафоры хороши в литературе. В обсуждении нейрологии они не к месту.russo> Человеческое сознание суть манифестация материального мира — а если точнее, результат работы нейронов головного мозга. Возражения на этот тезис будут?russo> Дуализм же идет лесом, это и есть поповщина.
вы очень интересно обсуждаете нейробиологию - с одной стороны - "метафоры не к месту", с другой стороны - помимо философии - вот это упоминание о дуализме - вы успели припрячь, правда, почему-то отписав это в мою сторону, и "Бога", и "бессмертую душу" (разумеется, в негативном контексте, но в данном аспекте то не суть) - и заметьте, вы единственный среди нас двоих, кто этой "материи" коснулся.
Покажите мне место в моих постах данного топика - где я касался религии, например?
Так что - может быть, вы уже вынете бревно из глаза и начнете дискутировать со мной, а не с тем воображаемым оппонентом, которого вы представили на моем месте?
gorizont>> Я о семантике еще даже не заикалсяrusso> Еще как. Ибо и "чуства" и "эмоции" вы отнесли к одному и тому же явлению — эмоциональному статусу, да еще и стали говорить что-де физиологически есть какая-то разница.russo> "Чуства" в нейрологии — это сознательное ощущение физического раздражителя. Например температура, прикосновение и так далее.gorizont>> Не сознание они изменяют, а его состояниеrusso> Снова семантика
Ок. Если мы говорим о семантике в смысле значений слов, то есть выявления того, какое конкретно означаемое мы имеем в виду при употреблении того или иного означающего - принимается. Но это нормально - уточнять значения терминов, которые мы употребляем. по хорошему - с этого дискуссии надобно начинать.
russo> Уж какая имеется. Названия книжек дать, для самообразования? Мне не жалко.
Да, конечно давайте. с удовольствием ознакомлюсь.
russo> Попробую найти. Там емнип смогли "привязать" нейрон к определенному обьекту, и когда человек думал о том обьекте иследователи это видели.
Слабо. Это не чтение мыслей ни коим образом. Ибо непонятно, из скольких объектов испытуемый выбирал вниманием данный, да и это не суть. Скорее всего, один объект и быд представлен. Это на уровне экспериментов Павлова (здесь, я конечно, несколько утрирую), не далее.
Что тот человек думал в тот момент, глядя на объект - вот об этом речь. содержание его мысли.
gorizont>> специфическую работу сознания, на активность каких именно специфических клеток она опираетсяrusso> Нейронов
Специфических - то есть отвечающих за работу исключительно сознания, а не бессознательного, к примеру.
russo> Память + обучение + возможность отличить себя от окружения + reentry (фиг знает как перевести). Все это имеет свои специализированные структуры и механизмы. Например reentry, возможно, локализован в нейропутях thalamocortical системы.russo> Но повторю — очень многое еще непонятно, и чтобы стало понятно без весьма развитого симбиоза мозга и компьютера не обойтись. Имхо. Уж очень трудно делать эксперименты ин виво, особенно на людях.
Вспомните, с чего мы начинали. Так вот, вся эта работы "оснастки" - то есть структур мозга, ее выявление - это замечательно.
Но речь то шла о другом, и в данном аспекте именно с вашей подачи - о том, что нейробиология та наука, которая откроет все тайны функционирования мозга на всех уровнях - включая тайны таких специфических феноменов, которые на даный момент относятся к области психического и являются предметом психологии - такие как сознание, бессознательное и прочие инстанции (в аспекте их специфики и функции).
Фактически речь шла о том, способна ли нейробиология с ее инструментарием сделать очевидными для внешнего наблюдения - мысли и чувства (здесь я беру этот термин в юнгианской трактовке) во всем их содержании. Если говорить нарочито примитивным языком - фактически позволить читать чужие мысли путем замеров, путем анализа картинки на экране - если не нынешнего томографа, то устройства с лучшим разрешением. Вы сообщили, что именно так и будет, и нейробиология стоит уверенно на пути к этому. "Еще многое неясно, но в принципе все необходимое уже есть" - примерно так я вас понял.
Но ничего конкретного вы мне не сказали по этому поводу. Я подумал, что возможно, потому, что я вам конкретных вопросов не задавал.
и вот я собрался и задаю свои наивные вопросы, попутно, поскольку являюсь даже меньше, чем дилетантом в области нейробилогии, выкладывая свои не менее наивные рассуждения, по ходу которых у меня и возникли вопросы.
Итак, вопрос №1.
Каким образом мы мыслим, чувствуем то, что мы мыслим, чувствуем? Поясню - мы имеем и вербальное, и невербальное - то есть образное мышление. То есть мы в состоянии как мыслить словами, фразами - причем как в виде фонетических образов, так и зрительных, или вообще - беззвучно и без
образно, что и есть чистое вербальное мышление, а также можем мыслить образами, мы можем целую историю в голове вообразить в виде своеобразного фильма - то есть серии трехмерных образов, причем образов, которые мы можем изменять по своему усмотрению - хотя, безусловно, четкость и насышенность такого "фильма" будет зависить от способности к воображению.
То есть речь я веду о формах. Формах, в которых протекают мыслительные и эмоциональные процессы.
Так вот - каким образом происходит трансформация серии электричеких импульсов в коре головного мозга в трехмерное изображение фантазии, или в некий вербальный текст. Я здесь намеренно упрощаю картину, абстрагировавшись от эмоционального аспекта, ибо мышление ими (эмоциями) сопровождается в той или иной степени.
Ине приходит в голову два принципа - 1) кодировка - тот или иной ее вид - либо амплитудная, либо частотная, 2) локализованность составляющих мысли, неких кирпичиков, в группах отдельных нейронов, подключаемых к процессу в момент необходимости - вероятно, выстроенных иерархически, где есть категориальные уровни подключения групп.
Возможно, речь может идти и о каких=то других принципах, но мой дилетантизм не позволяет на данном этапе помыслить отличное от этих двух.
Итак, предположим, мы решили прочитать (у нас уже нужная аппараратура - вот тот самый монитор томографа с высоким разрешением, таким высоким, что мы может выделить пикселек-нейрон) по видимой на мониторе картинке мысли некоего испытуемого.
Но самих мыслей мы не видим. Что нам нужно сделать - разобраться с этой картинке, если речь идет о принципе пространственной локализации, или иметь замеры всех сигналов, если речь идет о кодировке электрических импульсов.
Но вот в чем хитрость - представим себе примитивную ситуацию, что испытуемый в тот момент вспомиает, например, некий неприятный эпизод, когда он был, например, обманут. Такой диалог будет сопровождаться эмоциями - негодования, злости, досады (выбрать по вкусу
) например, одновременно испытуемый будет прокручивать в голове слова, что звучали в момент разговора, а может быть, и лицо обманшика (или обманщицы) - а может, дорисовывать диалог, имеется ввиду, тут же придумывать альтернативную концовку - "вот как надо было сделать", и прокручивать это вариант в голове, соответсвенно, эмоции начнет уже другие испытывать - удовлетворения, успокоения, а может быть, будет прямо или подспутно обвинять себя в глупости, а возможно, будет утешать себя тем, что со всяким бывает, одновременно вытесяняя мысль о собственной "недотепистости", чтобы избежать чувтсва снижения самооценки - нормальная совершенно работа психологической защиты.
Заодно, например, у него в какой-то момент мелькнула мысль, что вот тот экспериментатор с каким-то слегка идиотическим выражением лица кого-то смутно ему напоминает, или то, что палец его нащупывает потертость на материале, обтягивающем кушетку,и это одновременно его слегка раздражает, и притягивает, побуждая механически поглаживать кончиком пальца это потертое пятнышко, или... да много чего может мелькнуть в голове у человека.
Так вот - как мы будем весь этот компот разделять? И вообще - если речь идет о кодировке, то есть ли уверенность, что и эмоции, и образы, и вербальные мысли компилируются на основании одного и того же кода, или то, что этот код не многоуровневый, и один уровень из другого вообще не вытекает и строится на разных принципах.
Например, естественный алфавитный язык имеет два уровня кодировки (но подсистем кодирования больше, на втором уровне добавляется синтаксис и пунктуация), значимой для кодирования смыслов. Один - морфемно-фонемный, позволяюший отличать одну смысловую единицу речи (то есть слово) от другой. И второй - собственно слова, складываемые в предложения, кодируюшие собственно смысл (некие означаемые, соотнесенные с кокретными предметами внешнего мира, конкретными явлениями, кокретными абстрактными понятиями и т.п.). Так вот - один уровень кодировки в части значимых правил второму не подчиняется и с ним не соотносится, то есть правила кодировки разных уровней друг из друга не вытекают.
Стоп... Это я ушагал вперед - я забыл расспросить ув. russo - а что нам по этому поводу говорит наука нейробилогия, какие теории и решения она предлагает на этом пути? Ибо не имея теории, как вообще возможно подойти к вопросу?
Если же у нас нет (ув. russo безусловно, добавит слово "еще (пока)") цельной теории, есть ли у нас хотя бы набор гипотез?
Обладает хоть какой-то объяснительной силой хотя бы одна из данных гипотез, обладает ли хотя бы какой-то предсказательной силой одна из подобных гипотез?
Каковы слабые места каждой из тих гипотез - то есть какие совокупности фактов и явлений они не в состоянии объяснить?
gorizont>> Так - что означает оговорка "Если брать общую структуру"?russo> То и значит
понятно, что ничего то по сути вы мне и не ответили. Не знаете?
P.S. Что касается "симбиоза мозга и компъютера" как способа вскрыть то, что сейчас является тайной - с таким же успехом вы можете уповать на волшебную палочку, ибо с чего это вдруг все откроет?
Каким образом? Если говорить о передаче двигательных импульсов или импульсов сродни им - так это никак не позволит читать мысли, ее содержимое, а не просто команду на исполнительное устройство.
А чтобы компъютер мог это делать - так вам сначала придется создать теорию декодирования, затем создать программу декодировки, а потом уже компъютер вам позволит что-либо увидеть и проанализировать.
Так дело за малым
- для начала надобно иметь теорию. Есть такая у вас, как представителя науки нейробиологии?