Война в Корее. [ часть 3]

Вован22, а вот ещё вопрос (хоть Вы и на предыдущий не ответили). Вот Вы сказали :

>> Вован22 2/6-09 : С июля 1951 года по апрель 1952года ЗА претендует на 120 сбитых самолетов. >>

И в то же время в книге, присланной пропавшим (видимо, навсегда) Igor_Км-ом, на стр.273, (26-я строка сверху) написано :

>>За период войны зенитной артилерией Корпуса сбито 153 самолёта. >>

Как такое может быть?? То есть, за всю войну (33 месяца) почти столько же, сколько за отмеченные Вами выше 10 месяцев. Вот, прилагаю скан. Может я неправильно что прочитал. Объясните.

Владимир, чего ж молчите-то? Вроде вопрос несложный (впрочем, как и предыдущий). Я Вам продемонстрировал "документу". Ваша где? А главное, если Вы правы, то как объяснить эту разницу в разы?
Что ж, подожду ещё пару дней...

Понял, что Вы затруднились с ответом и на последний вопрос тоже. Правильно, конечно. Но ещё правильнее было бы сказать «не знаю, не могу объяснить». Или там, «пока нет времени»... хотя на форуме Вы гостите.
Хочу лишь напомнить, что речь идёт о потерях истребителей-бомбардировщиков F-80 и F-84. Это последние типы необходимые для подведения результата воздушных боёв в Корее, так как потери всех остальных типов примерно известны.
Мне кажется удалось собрать некоторое количество материала для определения этих цифр.
Но прежде хотелось бы задать участникам топика два вопроса:
1) Знакомы ли вы с официальной американской статистикой по видам потерь F-80/84?
2) Ваше мнение по фактическим результатам по видам потерь для самолётов этих типов.

Всё пока.

Так, поехали дальше... Теперь можно о классах и видах потерь.
Вот что написано про эти самолёты – это наверняка перепечатка официальных данных. И сразу даю сноски на источники. Для F-80 это выглядит так:

1) Шутинг Стары в Корее
«14 самолетов было сбито истребителями противника, 113 - зенитным огнем и 150 потеряно от других причин.»

2) Lockheed P-80 Shooting Star - Wikipedia, the free encyclopedia
«Of the 277 F-80s lost in operations (approximately 30% of the existing inventory), 113 were destroyed by ground fire and 14 shot down by enemy aircraft. »

По обоим источникам получается, что от МиГов (заметьте, всех) их потери составили всего 14 машин, от ЗА 113, «по другим уважительным причинам» - 150.

А для F-84 вот эдак:
3) Republic F-84 Thunderjet - Wikipedia, the free encyclopedia :
«The F-84 pilots were credited with 8 MiG-15 kills at a loss of 64 aircraft in air combat. The total losses were 335 F-84D, E, and G models.»

Так было написано раньше. А теперь тот же самый источник пишет:

4) ”In aerial combat, F-84 pilots were credited with eight MiG-15 kills against a Soviet-claimed loss of 64 aircraft. The total losses were 335 F-84D, E and G models.[2]”

Даже если бы по F-84 они бы оставили всё, как было (то есть только пункт 3), то и тогда б при признанных ими же самими 78 потерях самолётов обоих типов именно в воздушных боях, вызывает некоторое сомненение такая диспропорция – 14 Шутинг Старов и 64 Тандерджета. Но они не оставили....
Может я что не так в пункте 4) перевёл? Возможно я и ошибся, так как наши никогда не претендовали на 64 Тандерджета. Нашим засчитали сбитыми 178 машин этого типа (см.скан 6/7-09), как всегда и у всех, завысив количество реальных сбитых самолётов противника в 3-4 раза.

Но постепенно разберёмся.... Замечания у кого есть?

За десять дней не получил никаких замечаний – это даёт надежду...
Правда Вован-22 писал когда-то:

>> Вован22 3/7-09 : Я высказал свое предположение по вылетам. Жду когда Вы свою точку зрения выскажите. >>

Так давно уж высказал уже. Много дней назад. А Вы всё «ждёте». И ни на один из последних вопросов не ответили – форум свидетель. Поэтому поехали дальше...
Напомню, что на протяжении последнего времени речь идёт о потерях F-80 и F-84 – последних пока не определённых потерях в этой войне.
Попытаюсь изложить вам некоторую логику. Вот посмотрите последнюю книгу Крылова и Тепсуркаева
«Сталинские соколы» против «Летающих Крепостей» стр.177

>>К концу сентября 1951-го года "Аллея МиГов" стала слишком опасным местом для любых ударных самолетов ООН, если те не обеспечивались должным прикрытием F 86... ....Командиры 5-й ВА бомбардировали Вашингтон требованиями прислать в Корею второе авиакрыло F 86, или, хотя бы, провести перевооружение одного из существующих авиакрыльев с "Шутинг Старов" на "Сейбры". Генерал Фрэнк Ф. Эверест (Frank F. Everest), вступивший в должность командира 5-й ВА 1-го июня 1951-го года, не был исключением. И когда в сентябре на его запрос на F-86 пришел очередной отказ, он отменил вылеты штурмовиков к Ялуцзяну, перенацелив их на районы от реки Чхончхонган до Пхеньяна. >>

А что им мешало свободно выполнять свои боевые задания севернее реки Чхончхонган, т.е. севернее линии СинАйджу - Анджу – Саамчан (см.карту в этом топике)? Ведь согласно их статистике (здесь только Корвальд) до сентября 51-го в боях с МиГами они потеряли всего 6 F-80 (при общих потерях с начала боевых действий Корпуса 155 машин). А по F-84 данные такие: МиГами сбит 1 самолёт этого типа, при общих потерях 30 машин.
Так почему же тогда “Аллея” стала таким уж “опасным местом” для их “ударников”?
Дальше… стр.269

>>....Есть, однако, вполне исчерпывающая статистика встреч МиГ-15 с истребителями-бомбардировщиками F-80 и F-84. Обладавшие, помимо скорости, еще и прекрасной горизонтальной маневренностью, они, тем не менее, к 1953-му году были практически вытеснены из районов ответственности 64-го ИАК>>

Чёрт возьми, их опять вытеснили, как и полтора года назад. Незадача... И ведь непосредственно от МиГов они опять же понесли такие “маленькие” потери.
Если теперь уже считать с 1-го сентября 1951-го года по 1 января 1953-го (это всё по Корвальду), то сбитые МиГами F-80 составили 4 единицы при общих потерях за тот же период 80 машин.
И за этот же период по F-84 цифры будут равны: 18 и 164 соответственно. Это значит, что с начала боевых лействий Корпуса по январь 1953-го года потери F-80 в воздушных боях составили 10 самолётов при 235 потеряных (4%), а F-84 – 19 машин при общих потерях 194 (10%). Если считать, что с десяток машин каждого типа действительно было потеряно не по боевым причинам (а так оно, скорее всего, и было), то от МиГов потери составили для F-80 и F-84 только 29 машин.
И что, ради того чтобы сэкономить три десятка самолётов за два с лишним года войны они позволили вытеснить себя из района предназначенного для непосредственно их боевых операций?
И далее по тексту стр.269:

>>На смену им пришли ударные "Сейбры" (F-86F-25 и F-86F-30), после сброса бомб мало в чем уступавшие МиГам. >>

И с мая 53-го общие потери 86-ых сразу увиличились. Однако их сразу же по традиции списали на ЗА, матчасть и ошибки в технике пилотирования.
Доехали до того, что в июле 1953-го года из 27 потерянных Сэйбров в боях с МиГами был сбит лишь ОДИН (16 июня 53-го был сбит и погиб п/п-к Гиррадо, 25 FIS). А из 8 потеряных F-84 на счёт МиГов - ни одного. То есть из 35 тактических самолётов основных типов в воздушных боях потерян всего 1 самолёт. То есть менее 3% от их общих потерь. Наши же за этот месяц потеряли 23 МиГа, причём все потери указаны (да можно и считать) боевыми. И все потери произошли в дни боевых вылетов Сэйбров или Тандерджетов, или обоих типов вместе. Ну, с небольшой натяжкой 1 потерю можно считать небоевой – 22 июня 53 из-за несброса одного ПТБ призвёл авварийную посадку и при этом разложил самолёт (с-т списан) ст. л-т 913-го ИАП Карпов. Но официально эта потеря засчитана как боевая и в этот день был бой с Сэйбрами 334-ой FIS. То есть наши потери от их истребителей за этот месяц составили 100% от общих, а их потери от наших истребителей менее 3% от общих же. При этом оказывается что наши их всё же вытеснили... ...Боевых лётчиков с отличной подготовкой....из-за риска потерять три десятка, но при этом сбивая МиГи направо и налево.... Что за сказка?
И вообще причина, объясняется Крыловым и Тепсуркаевым на следующих страницах:
Стр.267-268

>>...за годы войны в Корее на боевые счета пилотов 64-го ИАК были записаны 69 побед над В-29. Сейчас не представляется возможным назвать точную цифру реальных потерь "Суперфортрессов" в воздушных боях. Мы лишь можем оценить ее в 40 самолетов. В это число входят потери как признанные Бомбардировочным Командованием, - сбитые над целью, упавшие в море, разбившиеся в Южной Корее и списанные из-за повреждений, - так и не признанные или не упомянутые, но достаточно убедительно, - на взгляд авторов, - подтвержденные нашей стороной...Конечно, число 40 сбитых в воздушных боях В-29 носит приближенный характер и, на наш взгляд, может отражать лишь минимальный уровень их реальных потерь. О максимальном остается только спорить. Ларри Дэвис, на которого мы уже ссылались ранее, считает, что "...хотя над Северной Кореей были потеряны лишь 17 В-29, еще многие дюжины бомбардировщиков после возвращения домой уже никогда не поднимались в воздух. Даже с надлежащим эскортом, В-29 оставались лишь мясом на столе МиГов» >>

Стр. 191

>> На наш взгляд, вышеприведенное официальное описание боя (имеется в виду с Б-29) не соответствует действительности по одной причине - оно призвано не столько дать объективную картину боя, сколько любой ценой, пусть даже ложью, подсластить чрезвычайно горькую пилюлю, проглоченную Бомбардировочным Командованием 23-го октября. Пилюля состояла отнюдь не из трех потерянных В-29>>

А на мой взгляд, вышеприведенное официальное описание воздушных боёв в Корее не соответствует действительности по одной причине - оно призвано не столько дать объективную боёв, сколько любой ценой, пусть даже ложью, подсластить чрезвычайно горькую пилюлю, проглоченную Командованием ВВС США. Пилюля состояла отнюдь не из тех официальных цифр потерь.
И далее по тексту стр.191

>>На наш взгляд, это объясняется намного более высоким уровнем реальных потерь по сравнению с официальными.... >>

Согласен, применительно ко всем результатам воздушных боёв:
И по-моему это объясняется “намного более высоким уровнем реальных потерь по сравнению с официальными”. И это относится ко всем типам самолётов, включая F-80 и F-84.

Я так понимаю, что просто логики мало. Поэтому для установления количества потерь в числах я (вместе, а иногда споря с Vitali Acote) приготовил кое-какие доказательства.
Но сначала ещё подожду возражений.

не, ну сколько можно? Вован, хватит дурака включать.
боевая потеря - списание самолёта после боевого вылета, не зависимо от причин, т.е. сумма двух фактов: боевого вылета и акта списания даёт БОЕВУЮ потерю.
А то смешно получается полста самолётов пропавших без вести записывают в небоевые, а откуда им это известно, спрашивается?

Вован-22, вот послушайте ещё раз (который уже!) что сказал Тепс и заметьте когда это было

>>Teps 22/10-04 : У нас все потери в ходе боевого вылета считались боевыми. Летчик заблудился, топливо выработал, катапультировался - боевая потеря. На маршруте самолеты столкнулись - боевая потеря>>

Это ж было сказано пять (!) лет назад. И американцев считать нужно точно так же – никакой иной подход здесь невозможен. Он невозможен не только из-за разной терминологии, но и из-за того, что американцы очень часто не знали истинных причин и инстинктивно избегали называть в их качестве МиГи.
Если Вы с таким подходом несогласны, делайте по их потерям собственный рассчёт. ...Правда, Вам и делать-то тогда ничего не придёться – Вы просто перенесёте американский официоз на страницы форума ещё раз.
Там одна беда – эти цифры ни в чём не будут совпадать со статистическими данными по тяжёлой аварийности (то есть с потерей ЛА). Они также не будут совпадать и со статистическими данными по потерям от зенитной артилерии по всем известным войнам с участием авиации. Там не будет ничего общего – я потом таблицы XL сброшу, можете в них менять что хотите, но Вы даже близко к данным по Корее не подойдёте. А я буду гораздо ближе.
Вобщем всё, я буду по мере возможности продвигаться, а Вы как хотите – сбрасывайте официоз.