Была ли возможность выиграть Крымскую войну.

MIKLE> расея видимо на другой планете в это время находилась...

Блин, ну головой думай, и не ленись Яндексом пользоваться.
И крайне желательно - учись понимать смысл прочитанного текста.

Расея при всём при том в тот самый 1816 год зерно ЭКСПОРТИРОВАЛА, если до тебя еще не дошло - и выходила в то время Мери Шелли погулять или не выходила, на возможность отмены крепостного права ну никак не влияет.

Fakir> Расея при всём при том в тот самый 1816 год зерно ЭКСПОРТИРОВАЛА

дык яскен пень-цены выросли.. а крестьяне-да куй с ними. быбы ещё нарожают

Fakir>если до тебя еще не дошло - и выходила в то время Мери Шелли погулять или не выходила, на возможность отмены крепостного права ну никак не влияет.

ну да.. кончилась де факто мировая война, передел европы.. тут вдарил катаклизм такой шо п-ц - и делать нечего-давай крепостное право отменим...

шедеврально...

MIKLE> ну да.. кончилась де факто мировая война, передел европы.. тут вдарил катаклизм такой шо п-ц - и делать нечего-давай крепостное право отменим...
MIKLE> шедеврально...

"Отменить крепостное право спустя пять лет после с треском проигранной войны и голодов - делать нечего, шедевральная идея"

Сам догадаешься, о каком годе речь, или хотя бы в Яндекс заглянешь, или сразу подсказывать?

Fakir> Сам догадаешься, о каком годе речь, или хотя бы в Яндекс заглянешь, или сразу подсказывать?


в огроде бузина а в киеве дядко?

Разворачиваю подробнее простейшую мысль: в 1861 отменить крепостное не помешали ни поражение в Крымской войне и политические уступки, ни куча голодов к 1854-му, ни невыгулянность Мери Шелли.
А в 1815 в войне победили, так что вот просто никак. И даже к 1824-му ну никак было не успеть сподобиться.
Ну, ССЗБ.

А взрыв вулкана приплетать совсем бессмысленно.
Внутреннее положение, неумение/нежелание справиться с возможными возмущениями дворян-помещиков и крестьяновладельцев, да просто похренофилизм власти - да. Ну так надо было уметь и ХОТЕТЬ справиться, а не "и так сойдёт". Хрена - даже не пытались толком. И не собирались пытаться.
Ну и за свой карман цари-батюшки тоже, возможно, тогой - как-никак цари всегда были крупнейшими помещиками в стране.

Fakir> Разворачиваю подробнее простейшую мысль: в 1861 отменить крепостное не помешали ни поражение в Крымской войне и политические уступки, ни куча голодов к 1854-му, ни невыгулянность Мери Шелли.

во первых в 61 было некуда деватся, во вторых непосредствено в перилд 55-61 никаких катаклизмов небыло.

Fakir> А в 1815 в войне победили, так что вот просто никак. И даже к 1824-му ну никак было не успеть сподобиться.

да. с той лиш разнийе что в выйграной войне была разорена вся еверопейская часть и сожжена почти до тла столица(и не только она), это без учёта людских потерь в сотни тысяч непосредственно в войну 12 года и ранее. плюс потери экономики от континетальной блокады.
крымское поражение-сугубо политическое. экономическая мощ страны не подорвана.

Fakir> Ну, ССЗБ.
Fakir> А взрыв вулкана приплетать совсем бессмысленно.

не взрыв вулкана а катострофические последствия.
боле того. ты пропустил написаное болшими букваами слолва многое.
многое-это и железки в англии тоже. мало того что кони передохли, так ещё тех что остались-кормить нечем. а уголь-бери больше-кидай дальше. вот он.

Fakir> Внутреннее положение, неумение/нежелание справиться с возможными возмущениями дворян-помещиков и крестьяновладельцев, да просто похренофилизм власти - да. Ну так надо было уметь и ХОТЕТЬ справиться, а не "и так сойдёт". Хрена - даже не пытались толком. И не собирались пытаться.

ВОТ ИМЕННО. максимум на что собрались-шашками махать на площади.
перечитай тему-я стопицот раз именно об этом и говорил. дело делать-всем было плевать. а вот переворот устроить под шумок смерти имеператора-это всегда пожалуйста.

Fakir> Ну и за свой карман цари-батюшки тоже, возможно, тогой - как-никак цари всегда были крупнейшими помещиками в стране.

два это как раз не проблема-собствнность на землю, поместья, дворцы, оборотный капитал и всё прочее-никуда не деваются. наоборот-зная заране ответ и построив заводы можно неплохо нагреть руки, благо метода по огроаживаниям в англии известна была.

MIKLE> во первых в 61 было некуда деватся

Не тут ли собака порылась...?

Ну александровская эпоха ладно: - война, то да се - ну а Николаю в 1830-40 гг кто мешал? Было куда деваться?

A.1.> Ну александровская эпоха ладно: - война, то да се - ну а Николаю в 1830-40 гг кто мешал? Было куда деваться?

дубль три-революцию недопусчать. чем он благополучно и занимался. третий мой пост в этой теме.
Была ли возможность выиграть Крымскую войну. [MIKLE#05.08.08 18:02]

еслибы декабристы сместо махания шашек занялись кто строительством дорог(железных, читай инвестициями и бизнесом вместо кутежей), кто организовал ты консултативный совет при царе и ходил бы к нему с челобитными, кто личным примером бы освобождалбы народ(если не всех то хотяб 20% самых толковых и заслуженых, с учётом того что у зажиточных помещиков было большинство душ-на 10% свободных крестьян выходим разом) то глядиш к 40му году и дозрелиб потихонку.
да и более того-можно былоб устроить сурприз во время Русско-турецкой войны (1828—1829)-имея хоть скокато железки(банально-урал нижний до волги, урал-волгоград либо самара до волги, и мск-тула) да нормальную промышленость и армию не вычещеную опосля переворота-результат мог быть больше. и главное-неожиданным.


но вместо этого-шашки вон и переворот.

MIKLE> еслибы декабристы сместо махания шашек занялись кто строительством дорог(железных, читай инвестициями и бизнесом вместо кутежей), кто организовал ты консултативный совет при царе и ходил бы к нему с челобитными,

"Это странно! Очень странно! Отчего они вздумали учиться?!" (с) государь-самодержец Александр №1 (кликуха "Благословенный"), собственноручная резолюция на донесении о кружках офицеров, в коих изучают политэкономию и прочего Адама Смита

Консультативный совет ему, как же...
Это всё равно что делить мацу с арабом предлагать Фурсенко слушать консультативный комитет из цвета Академии Наук.

Fakir> "Это странно! Очень странно! Отчего они вздумали учиться?!" (с) государь-самодержец Александр №1, собственноручная резолюция на донесении о кружках офицеров, в коих изучают политэкономию и прочего Адама Смита

именно. он удивляося что эти пропойцы таки чемто занялисб. а занятся они могли только всякой х-ней. так что александр был именно прав-ничего толкового они на своих собраниях делаитб немогли.

чем кончились эти кружки? сенатской площадью. а должны были-петициями на тему как жить и что делать.

впрочем это уже обсуждалось.

Fakir> Консультативный совет ему, как же...

смотря что делать. банально во время голода распределиь урожай из урожайных региодно в голодающе, привлекая всю мощ государства. этим пардон не занялись до самой смерти имерии...

MIKLE> во первых в 61 было некуда деватся, во вторых непосредствено в перилд 55-61 никаких катаклизмов небыло.

Да нунах, а в период 1818-1824, катаклизмы, значить, были?

MIKLE> да. с той лиш разнийе что в выйграной войне была разорена вся еверопейская часть и сожжена почти до тла столица(и не только она),

Опупеть. Сожжённый почти дотла Петербург - это открытие.
И разорённость европейской части - тоже, кстати.

MIKLE> не взрыв вулкана а катострофические последствия.

НЕ БЫЛО в РИ никаких катастрофических последствий.

MIKLE> два это как раз не проблема-собствнность на землю, поместья, дворцы, оборотный капитал и всё прочее-никуда не деваются.

Ыгы, тока царь был дурак и не догонял.
Как и помещики, кстати - а кули, это ж думать головой надо.

MIKLE> смотря что делать. банально во время голода распределиь урожай из урожайных региодно в голодающе, привлекая всю мощ государства. этим пардон не занялись до самой смерти имерии...

Ссылочку, ессно, читать даже не пытался.
Ожидаемо...

MIKLE> дубль три-революцию недопусчать. чем он благополучно и занимался. третий мой пост в этой теме.

Угу, боролся с тем чего не было: http://www.balancer.ru/g/p1642653
Хреновиной он там занимался - типа редактирования cтихов Пушкина/// .

P.S. Дойдешь до книжного магазина, посмотри сабж: http://www.zone-x.ru/showtov.asp?partner=387&Cat_id=533279 - ну очень наглядно описано как просто и элементарно сожрали Сперанского со всеми его реформами - те, кого тогдашнее состояние дел вполне себе устраивало. А царь-батюшка Ляксандр Палыч как девочка кочевряжился - сегодня одно мнение, завтра утром другое, послезавтра третье - а потом просто сдал его ("Во всем виноват Чубайс Сперанский"(с)) и меньше всего они там думали при этом об текущем урожае/неурожае в стране... элементарная грызня за власть и насущный кусок пирога (как и сейчас впрочем).

A.1.> Угу, боролся с тем чего не было:

дык декбристы были или небыли? я ж о чём писал-что они де издали пук в итоге николашка перепугался(повторение французских событий ему не улыбалось никак) и в результате бдел то чего реально ещё небыло. но бунт/переворот то дыл-вот в чём загвоздка. и не на пустом месте...

а что до грызни-так я об этом и говорю. вместо лозунгов про освобождение кресьян лучшеб делом занялись.. но не барское это дело.. вот головы рубать-это по ихнему... в итоге получили 17-й и поделом им всем.

Fakir> Да нунах, а в период 1818-1824, катаклизмы, значить, были?

тамбора икалась 5-7 лет. только в явном виде. последсвитя-очевидно дольше.

Fakir> Опупеть. Сожжённый почти дотла Петербург - это открытие.

говорим москва думаем столица и наоборот.
москава-столица нашей родины(с)

Fakir> И разорённость европейской части - тоже, кстати.

а. то есть наполеновская армия отступала значит на коврах самолётах и скатретях самобранках?

MIKLE>> не взрыв вулкана а катострофические последствия.
Fakir> НЕ БЫЛО в РИ никаких катастрофических последствий.

то есть везде были, в ри небыло? вся европа, от венгии до италии и англии, штаты мёрзли до флориды, китай мёрз, а в ри ничо небыло, да?
катострофические последсвия в мире имели место быть. точка.

Fakir> Как и помещики, кстати - а кули, это ж думать головой надо.

так ты о чём спориш? что это г-но всё и тормозило? так вроде это факт.

Fakir> Ссылочку, ессно, читать даже не пытался.

какую? на вики? сто в 70-е годы 19 века один берез с голоду пух, а на другом зерно гило в чудовищных количествах?

MIKLE> тамбора икалась 5-7 лет. только в явном виде. последсвитя-очевидно дольше.

Где? Кому?

ПОКАЖИ - с фактами!!! - что в России последствия Тамборы 1) были и 2) существенно выделялись на фоне общего неблагополучия (напоминаю, более 30-ти неурожайных лет за первую половину века).

MIKLE> а. то есть наполеновская армия отступала значит на коврах самолётах и скатретях самобранках?

Наполеоновскую армию с гитлеровской не путай. Элементарно масштабы не те.

MIKLE> MIKLE>> не взрыв вулкана а катострофические последствия.
Fakir>> НЕ БЫЛО в РИ никаких катастрофических последствий.
MIKLE> то есть везде были, в ри небыло? вся европа, от венгии до италии и англии, штаты мёрзли до флориды, китай мёрз, а в ри ничо небыло, да?

Где катастрофические последствия даже там?

Не говоря о том, что требуются ПОДТВЕРЖДЕНИЯ наличия хоть каких-то заметных последствий именно в России, а не во Флориде.
Причём наличия проблем, существенно заметных на фоне прочей перманентной катастрофы (34 случая, да уж...).

Fakir>> Ссылочку, ессно, читать даже не пытался.
MIKLE> какую? на вики? сто в 70-е годы 19 века один берез с голоду пух, а на другом зерно гило в чудовищных количествах?

Там говорится и о вполне себе идеях еще при А.№1 организовать перераспределения зерна по стране. Идея появилась и в правительстве даже чуть ли не одобрялась и безо всяких твоих консультативных советов академиков при Фурсенко - а толку???
Именно что в 70-х была та же жопа. Несмотря на намерения еще году эдак в 1819. Тчк.

Fakir> Где? Кому?

планете.

Fakir> ПОКАЖИ - с фактами!!! - что в России последствия Тамборы 1) были

последствия тамборы были на всём северном полушарии. россия находится в северном полушарии.
достаточно.

Fakir> Наполеоновскую армию с гитлеровской не путай. Элементарно масштабы не те.

а что масштабы? или они пройдя туда обратно гуманитарную помошь раздовали? что за хня? и напомнить где тогда границы росии в европейской части были?

Fakir> Где катастрофические последствия даже там?

так и запишем-200 тысяч умерших от голода в европе за год-это банальность.

Fakir> Причём наличия проблем, существенно заметных на фоне прочей перманентной катастрофы (34 случая, да уж...).


вопрос на три-если за весь предыдущий век было 34 неурожая, а за первую половину этого 35-то влияние было или нет?

Fakir> Там говорится и о вполне себе идеях еще при А.№1 организовать перераспределения зерна по стране.

пыталтсь организовать запасы. которые несмотря на деятельность со времён петра к началу века так не были созданы в куче губерний.

Fakir> Именно что в 70-х была та же жопа. Несмотря на намерения еще году эдак в 1819. Тчк.

спрашивается-а причом тут декабристы...

То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.

вот за это в 17 и стреляли в том числе.

MIKLE> последствия тамборы были на всём северном полушарии. россия находится в северном полушарии.
MIKLE> достаточно.

Абсолютно недосточно.
Потому что это слова. Просто слова.

А факты ЭКСПОРТА - это факты.
И даже будь неурожаи на самом деле - этот единственный факт напрочь убивает все твои построения, если ты до сих пор не понял.

MIKLE> а что масштабы? или они пройдя туда обратно гуманитарную помошь раздовали? что за хня? и напомнить где тогда границы росии в европейской части были?

А то масштабы.
В войнах того времени города редко разрушались до основания - в отличие от. и наступала-отступала наполеоновская армия не таким широким фронтом, как немецкая, а сравнительно узкой полосой - мобильность не та была, и численность тоже.

MIKLE> так и запишем-200 тысяч умерших от голода в европе за год-это банальность.

А ты уверен, что это на круг для тогдашней Европы (всей Европы) что-то сильно экстраординарное? Даже если цифры верны?
Чего один Великий Картофельный голод в отдельно взятой Ирландии стоит... безо всяких вулканов.
Не забывай, что та же Франция при Наполеоне жила несыто, и за два десятилетия там демография очень просела (сперва революция, потом наполеоновские войны мужиков повыбили - минус рабочие руки).

MIKLE> вопрос на три-если за весь предыдущий век было 34 неурожая, а за первую половину этого 35-то влияние было или нет?

Как всё запущено...


Fakir>> Именно что в 70-х была та же жопа. Несмотря на намерения еще году эдак в 1819. Тчк.
MIKLE> спрашивается-а причом тут декабристы...

Именно.
За всё время до восстания - ни одна сука толком не почесалась.
Экспорт зерна никуда не делся.

Fakir> Абсолютно недосточно.
Fakir> Потому что это слова. Просто слова.

твои слова стоят не больше. имей ввиду.

Fakir> А факты ЭКСПОРТА - это факты.

и что говорит факт экспорта? ничего. примени свои слова к 30м гг 20в. жксчпорт был? был. голода не могло быть принципе.


Fakir> И даже будь неурожаи на самом деле - этот единственный факт напрочь убивает все твои построения, если ты до сих пор не понял.

это пардон соломинка, за которую ты пытаещся ухватится.

ты вобще понял что ты опровкергаеш? что извержение тамборы-это де мировой катаклизм.
по твоему-это так-фигня... пшик...


Fakir> В войнах того времени города редко разрушались до основания - в отличие от. и наступала-отступала наполеоновская армия не таким широким фронтом, как немецкая, а сравнительно узкой полосой - мобильность не та была, и численность тоже.

а теперь отмотай и вспомни к сему был сказан этот тезис.

Fakir> А ты уверен, что это на круг для тогдашней Европы (всей Европы) что-то сильно экстраординарное? Даже если цифры верны?

200 тысяч за год? да подумаеш...
Fakir> Чего один Великий Картофельный голод в отдельно взятой Ирландии стоит... безо всяких вулканов.

то извините национальная катастроффа. о которой последняя собака знает.

Fakir> Не забывай, что та же Франция при Наполеоне жила несыто, и за два десятилетия там демография очень просела (сперва революция, потом наполеоновские войны мужиков повыбили - минус рабочие руки).

и? если ты перечитаеш-то я писал что РИ ТОЖЕ постоянно воевала. сначала с наполеоном, паралелельно на юге, с персией, турцией и всеми прочими.

MIKLE>> вопрос на три-если за весь предыдущий век было 34 неурожая, а за первую половину этого 35-то влияние было или нет?
Fakir> Как всё запущено...

а чтото кроме отрыжки будет? чтото осмысленное?

MIKLE> 200 тысяч за год? да подумаеш...

Ага. Это меньше небоевых потерь Великой армии в России - на марше французские и прочие части теряли от четверти до 45 процентов личного состава - отставшие, умершие на переходах, дезертиры и прочие. В основной массе - все они погибли. Без всякого боя.

MIKLE> и что говорит факт экспорта? ничего. примени свои слова к 30м гг 20в. жксчпорт был? был. голода не могло быть принципе.

Факт говорит о том, что твои построения - Тамбора-де помешала отмене крепостного права - просто смешны.

В голод 30-х, если ты забыл, экспорт резко стали снижать, и через два года обнулили начисто.
А тут строго наоборот - в Европе стало голоднее, ну давай побольше вывезем. (это даже если в самом деле в России был не просто неурожай, а именно голод именно в тот год, чему пока еще не было представлено доказательств).

Главное-то - что с точки зрения царя и правительства ничего экстраординарного не произошло.
Следовательно, никак не могло повлиять на отмену крепостного права.

Более того - сколько раз поднимался этот вопрос, об отмене (начиная со "съезда", устроенного Екатериной, только воцарившейся) - ни единого разу в качестве аргумента против не высказывалось, что мол, неурожай сейчас. А всё как-то - "дворянство против" (ну, за исключением дворянства немецкого-прибалтийского, которое было умное, и САМО ВЫПРОСИЛО локальную отмену как раз - ты будешь смеяться - в районе 1815-17 гг).

MIKLE> ты вобще понял что ты опровкергаеш? что извержение тамборы-это де мировой катаклизм.

Если ты еще понял, опровергается тезис, что Тамбора помешала отмене крепостного права

А то, что пока еще недоказано заметное влияние её на положение с урожаем именно в России - на фоне прочего уже и мелочь

MIKLE> по твоему-это так-фигня... пшик...

Да нет, не фигня, конечно - заметная проблема. Одна из. Из десятков, многих.
Но отнюдь не катастрофа тех масштабов, что поворачивают историю - типа голодных лет перед Смутой.

MIKLE> MIKLE>> вопрос на три-если за весь предыдущий век было 34 неурожая, а за первую половину этого 35-то влияние было или нет?
Fakir>> Как всё запущено...
MIKLE> а чтото кроме отрыжки будет? чтото осмысленное?

Да логика у тебя потому что "после этого = вследствие этого".

MIKLE> во первых в 61 было некуда деватся

Это еще с чего. Сталин вон и в 30х ввел вполне себе крепостное право и ничего - как-то страна работала. А тут - 19век и "некуда деватся"

MIKLE> да. с той лиш разнийе что в выйграной войне была разорена вся еверопейская часть и сожжена почти до тла столица(и не только она), это без учёта людских потерь в сотни тысяч непосредственно в войну 12 года и ранее. плюс потери экономики от континетальной блокады.

Петербург сожгли в 1812??? - охренеть. На счет сожжения и разорения европейской части России - это тоже интересное утверждение. И уж тем более - неужели ты думаешь, что во францию мы ходили за бесплатно и никак свои расходы не возместили?

MIKLE> крымское поражение-сугубо политическое. экономическая мощ страны не подорвана.

Вот это ты нефигово закинулся - открой хотя бы википедию в разделе "итоги войны"

Россия потратила на войну 800 млн рублей.
Война привела к расстройству финансовой системы Российской империи (см. реформы Канкрина): для финансирования военных расходов правительству пришлось прибегнуть к печатанию необеспеченных кредитных билетов, что привело к снижению их серебряного покрытия с 45 % в 1853 г. до 19 % в 1858, то есть фактически более чем к двукратному обесцениванию рубля [59][60]. Снова выйти на бездефицитный госбюджет Россия смогла в 1870 году, то есть через 14 лет после окончания войны [61]. Установить стабильный курс рубля к золоту и восстановить его международную конвертацию удалось в 1897 году,

 

Fakir> Да логика у тебя потому что "после этого = вследствие этого".

это ваши бредни.

это(тамбора) просто ещё один мощный фактор.

но по-изм дворянства всё перевесил.

MIKLE>> 200 тысяч за год? да подумаеш...
gorizont> Ага. Это меньше небоевых потерь Великой армии в России

то есть мор в европе сопоставимый с потерями целой армии в мировой(де факто) войне-это так, семки?

генималоьно

MIKLE>>> 200 тысяч за год? да подумаеш...
gorizont>> Ага. Это меньше небоевых потерь Великой армии в России
MIKLE> то есть мор в европе сопоставимый с потерями целой армии в мировой(де факто) войне-это так, семки?
MIKLE> генималоьно

Население Франции в 1810 году - 29 940 000 человек, Великобритании - 11 850 000 человек, Российской империи - на 1800 год минимальное указываемое число жителей - 35 500 000 чел., максимальное - 41 500 000.
Каково отношение числа вышеупомянутых 200 000 чел, умерших от мора, к числу жителей только этих стран Европы - без Испании, Аврстийской империи, Итальянских, Скандинавских и Германских государств - сами сможете посчтитать и оцениить грандиозность соотношения?

И - если быть точным, а не занимться жонглированием словами, от которых близко к подтасовке - "небоевые потери армии одной из противоборствующих сторон в ходе одной из кампаний".

ладно убедили. это:
Извержение этого вулкана в 1815 — крупнейшее за всю современную историю по объёму изверженного материала (до 150—180 куб. км. пирокластики и газов), количеству человеческих жертв (непосредственно при извержении погибло около 10000 человек, от 50000 до 80000 умерло от голода и болезней вследствие извержения[в районе катастроффы непосредственно, то есть в ЮВА]) и глобальному воздействию на климат Земли, единственное историческое извержение с коэффициентом эксплозивности 7

лиш фейрверк от природы
а пинатубо котрый примерно на порядок мене результатвный-это вообще хлопушка.
Последствия извержения Пинатубо были ощутимы по всему миру. Оно привело к самому мощному выбросу аэрозолей в стратосферу со времён извержения вулкана Кракатау в 1883 году. На протяжении следующих месяцев в атмосфере наблюдался глобальный слой сернокислотного тумана. Было зарегистрировано падение температуры на 0,5 °C и чрезмерное сокращение озонового слоя, в частности, образование крупной озоновой дыры над Антарктидой.

уговорили. сдаюсь