Война в Корее. [ часть 3]

Не знаю, как начать – не успел. Хотел сделать таблицы к объяснениям. Они должны быть максимально понятны для прочтения. Для меня они понятны, потому что я их сам и делал. Я хотел их сбросить в одном блоке, так как они все связаны друг с другом XL-ем. Но пришлось пока разделить. Может потом удасться составить общую таблицу по всем шести пунктам, а эту отменим (особенно если появятся действительно весомые аргументы против). Теперь, что это за шесть пунктов. Это доказательства неправдоподобности американской официалной опубликованной статистики безвозвратных потерь (в данном случае, потерь самолётов F-80 и F-84) по их классам и видам. Попытаюсь перечислить эти шесть пунктов:

I. Несоответствие пропорции объявленных НЕбоевых безвозвратных потерь американских истребителей-бомбардировщиков их РАССЧЁТНОМУ (так как фактических цифр нет – если есть, внесёте в таблицу) небоевому налёту ни по каким годам в мирное время.

II. Несоответствие структуры боевых потерь от огневых средств противника ни с одной воздушной войной.

III. Несоответствие официально задокументированного расхода снарядов ЗА Корпуса на один действительно сбитый

IV. Полное соответствие их действительных потерь по типам и наших заявок.

V. Несоответствие официально объявленных потерь в боях с МиГами и принимаемых осенью 1951-го командованием ВВС США мер.

VI. Сравнение потерь F-80 и F-84 с потерями Метеоров 77 АЭ по количеству встреч с МиГами Корпуса и проведённых между ними боёв – это самый доказательный пункт. Он составлен по материалам Набоки, хотя автор и я прочли эту хронику по-разному.

Таблицы и объяснения готовы только по первым двум пунктам (более или менее готовы). Сбрасывать, или уже возникли возражения?

Защищённый вариант то же таблицы.

То, что когда-то прислал VooDoo.

Скан ЗВО-IDR

Продолжим.
III. Несоответствие официально задокументированного расхода снарядов ЗА на один действительно сбитый. Этот пункт самый запутанный. Так как Вован22 не ответил на вопрос, а сам я не знаю, как на него ответить.
Посылаю таблицу III на двух страницах, одна из которой точная копия первой, но защищена.

По официальной книге «64-й Авиационный Корпус», стр.273 за период войны зенитной артилерией Корпуса сбито 153 самолёта. А сухопутными войсками КНА, по стр.274 – 1284 самолёта
Но и Вована22 тоже официальные данные.

>> Вован22 2/6-09 : С июля 1951 года по апрель 1952 года ЗА претендует на 120 сбитых самолетов. >>

Составленные по таким данным таблицы дадут разные, непохожие друг на друга результаты. Применяйте любой. Число израсходованных снарядов (для Корпуса, по-крайней мере) точно задокументированная цифра. А число сбитых, понятно, как всегда завышено. На сколько – неясно. Попробуйте поменять соотношение расхода снарядов на сбитый – посмотртите, что получится. Поставьте для начала вместо 4,3 просто 1 – то есть «сколько записали сбитыми, столько и есть». Потом 2, 3 и т.д....
Попробуйте изменить цифры НЕбоевого налёта (но объясните откуда взяли)... и при этом не забудьте, что Accident Rate всё равно должен оставаться приблизительно постоянной величиной – иначе вам придёться искать доказательства обратного.
Почитайте ещё раз посты о потребном расходе МЗА на сбитый реактивный самолёт со скоростью полёта около 900 к/ч – это примерно 2-5 июня этого года. Попробуйте найти ошибку – ведь, я не спорю, таблицы дают совершенно разные результаты. Короче, подумайте. Виталиий и Владимир – ваши соображения. Пишу, к сожалению, в запарке – вполне возможно, что где-то ошибся.
13 дней без связи.

Продолжаем... Но сначала, Vitali Acote, позвольте поблагодороить за книгу (с авторской надписью), мне всё передали. А пока продолжим по пунктам указанным 27/8-09.

IV. Полное соответствие их действительных потерь по типам и наших заявок.
...Наверное этот пункт следовало бы назвать как-то по-другому, но пока пусть так.
Теперь что это означает... Вот, посмотрите на скан стр.273. Там сказано, что количество самолётов F-86, сбитых лётчиками Корпуса составило 651. Тогда как на самом деле количество безвозвратных потерь Сэйбров в боевых вылетах против наших МиГов составило примерно 180 единиц. Это было установлено нами рассчётным путём, подробно описанным на форуме, а Тепсуркаевым, возможно, ещё каким-то, но результаты совпали. То есть, превышение зачётов над фактическими результатами примерно в 3,6 раза.
Так как Сэйбры, F-80 и F-84 по полётному весу, количеству и виду дв-лей, бронированию, а следовательно и устойчивости к попаданиям, относятся примерно к одному классу ЛА , то и «завышение» должно оставаться примерно таким же. На этой же странице указано, что лётчикам Корпуса засчитано 299 самолётов типов F-80 и F-84 вместе. Тогда, по аналогии с Сэйбрами, фактические безвозвратные потери F-80 и F-84 понесённые в боевых вылетах против наших МиГов составили примерно 299 / 3,6 = 83 самолёта.
Здесь таблица не нужна, но подожду возражений.

Дальше.... Здесь таблиц тоже не будет.
V. Несоответствие официально объявленных потерь в боях с МиГами и принимаемых осенью 1951-го командованием ВВС США мер. Я имею ввиду приказ командующего 5 ВА США Ф.Эвереста, запрещающий вылеты ИБА в районы северней Анджу. Приказ, видимо, вступил в силу в начале октября 1951.
К моему удивлению, число обнаружений нашими истребителями самолётов F-80 и F-84 и боёв с ними НЕ убавилось. То ли их ИБА-шники «положили» на этот приказ (хотя это врядли – зачем гибнуть зазря?), то ли наши стали ловить их южнее...
Сначала нужно было бы найти количество их боевых вылетов за этот период. Затем количество боевых вылетов, выполненных ими в районы севернее Анджу. Тогда сразу было бы ясно сколько они потеряли. Нужно было бы, но данных нет.
Надо учесть, что Вован-22 только с начала войны (а это самый конец 1950) до середины 1951 и только для 27-го Крыла дал 13 110 боевых вылетов. Хочу подчеркнуть, что это полное время пребывания 27-го Крыла (Группы) на ТВД – по моим данным Группа покинула ТВД (или просто перестала вылетать на боевые задания) в самом начале июля 1951-го.
20/6-09 я навскидку предположил, что F-84 и F-80 всех авиагрупп ИБА (FBG) за этот же период выполнили от 35 до 40 тыс боевых вылетов. Теперь, пытаясь посчитать вылеты поточнее и учитывая, что Шутинг Стары 8-ой и 49-ой Авиагрупп, а также 51-го Авиакрыла начали боевые действия на ТВД фактически с начала июля 1950-го, имея примерно такой же количественный состав (кроме 51-го Крыла – там всего две АЭ) и грубо считая, что интенсивность вылетов была такой же, как у Тандерджетов 27-й Группы (точных данных нет), то есть 2200 вылетов в месяц, их общее количество составило примерно 36 тыс боевых вылетов. Но это всего. 3/7-09 Вован-22 предположил, что из них лишь 1-1,5тыс были выполнены в районы севернее Анджу. Я настаивал на минимуме в 8 тыс и, возможно, ошибся.
Ещё раз, за период конца 50 года - середина 51-го (июль 51-го) F-80 и F-84, находящиеся на ТВД, выполнили 36 тыс боевых вылетов.
А на момент издания «драмматического» приказа Эвереста, на 1 октября 1951-го количество боевых вылетов этих самолётов составило примерно 50 тыс. Но это общее количество. А сколько их было выполнено в районы, прикрываемые МиГами, неизвестно.
Теперь для чего это нужно. Для такого приказа должны быть серъёзные основания, иначе говоря потери.
Как вы думаете, каков был уровень т.н. «неприемлемых потерь» для ВВС США? И каков был этот уровень в разных войнах?

Вроде заработал

Продолжаем...
Vitali Acote сказал, чтобы я сбрасывал всё сам – он мне доверяет. Поэтому сбрасываю новым числом.
Всё-таки восстановили форум. Молодцы! Читал Временный форум в части, касающейся закупки и установки программ и «железа», но добавить, всвязи с нетвёрдым знанием предмета ничего не смог.

Поскольку Вован-22 пока удосужился ничего отписать в ответ, можно сбрасывать последний, VI-ой пункт. Но «давайте отвлечёмся» ненамного, как говаривал Игорь_Км.
Vitali Acote 13/1-09 (посмотрите) сбросил английский оригинал одной из книг Томпсона. Русская версия называется «Асы Корейской войны» - я опознал её по фотографиям. Прилагаю её обложку.

Продолжение.Извините, но из-за ограничений в 128 Кб все сканы оказались нечёткими. Если ограничения по максимально разрешающей когда-нибудь расширят, то просто подредактирую.
Вот, обратите внимание на стр.35. В правом верхнем углу фотография Джеймса Горовица, по-видимому командира звена (Flight Leader) 335 АЭ 4-го Авиакрыла.
В левом нижнем – его звено : сам Горовиц, Лоу, Смайли, Остин и Коулмен. На стр.23 Лоу и командир 4-го ИАКР Харисон Тинг.
Из текста стр.35 видно, что Горовиц написал книгу – “The Hunters”.
Я когда-то говорил, что по моим рассчётам 335 FIS прибыла на Кимпо в начале ноября 1951-го. Герой книги к-н Конэлл прибыл туда, вроде, зимой 1951-1952-го – эскадрилья уже работала.
По моим рассчётам опять же (найдёте на форуме, если пожелаете) 4-ое Авиакрыло имело в своём составе 75 Сэйбров и примерно 135 пилотов (но это по штату – так же считали и наших). По книге пилотов в Крыле было 100. По штату-нет – не уточняется. Врядли по штату – он описывает обстановку, как писатель - не официальный мемуарист.

Продолжение. Вот обложка этой книги - “The Hunters”. Достать её было не очень легко – давно не издаётся. Товарищ заказал. Потребовалось три месяца и её доставили прямо в гостиницу, в Джей-Эф-Кей - там у него смена.
Вообще книга на меня произвела впечатление. Жаль, что её не перевели на русский, хотя причины понятны.
По классу книга равна «Возлюбившему войну», если кто читал – был большой советский тираж. Но там автор – журналист, хотя трудно даже предположить, что автор этот (Джон Хэрси) – не лётчик, так здорово написано. И там Б-17 Восьмой ВА США , базирующейся в 1943 в Англии.
Здесь же автор – лётчик-истребитель, сам участник воздушных боёв в Корее.

Там, правда, есть пара вызывающих сомнение мест. Одним из ведущих групп МиГов окрестили «Кэйзи Джонс». Самые старшие по возрасту возможно помнят такого певца – Поля Робсона. Он пел песню с этим названием. Там «Кэйзи» был машинистом-штрейкбрейхером, локомотив которого бастующие рабочие пустили под откос. Там ещё слова были такие : «Однажды забастовку объявили мы опять. Лишь Кэйзи, машинист не хочет бастовать». Заплатил он за своё поведение по полной программе.
После абсолютной капитализации «нашей раши» нам объяснили, что никакого Робсона в Штатах вообще не знают. На самом деле многие американцы поколением постарше помнят и его и песню. Доказательство – прозвище ведущего группы. Они считали, что наши строи были настолько растянуты по глубине, что напоминали поезда. Отсюда и “Кэйзи-машинист”.
А откуда «вызывающие сомнения» места? Так Сеидов говорил, что это прозвище Крамаренко. А в описанное автором время – а последний бой “Кэйзи” провёл летом 1952-го, Сергей Макарыча там уже не было, и пилоты Сэйбров вели бои с МиГами 97-ой и 190-ой ИАД. По книге же “Кэйзи”, якобы, вернулся. Герой книги получил эту «радостную весть» в Токио от только что приехвшего туда товарища, где герой был на побывке и расслаблялся с местными ”девушками”. Кстати, я пару глав, касающихся “сражений между простынями”, пропустил - нет смысла читать всё это по-английски, когда столько раз всё это описывалось, начиная от «На Западном фронте..».
Конэлл встретил товарища из соседней эскадрильи в баре и спросил
«- Только приехал?
- Утром.
- И как там, в Кимпо?
- А ты что, не слышал последние новости?
- Что, война уже закончилась? Ничто не обрадовало бы меня больше.
- Неа. Вчера был большой бой с МиГами. Мы потеряли троих.
- Кто сбит?
- Из вашей эскадрильи не вернулся Дезмонд...
- Дезмонд? Как это случилось?
- Сбит, катапультировался, все видели – купол открылся.
- Где это произошло?
- Прямо над Речкой.
- А мы?
- Сбили восемь...
- Много их было?
- Да я, пожалуй, столько ещё не встречал. Но не это главное..
- А что же главное? Неужто Пелл стал ассом?
- Не угадал. ....Кэйзи вернулся...
- Ты уверен?
- Абсолютно... ведущий группы...»
Вот так вкратце они говорили. Но вобщем либо Горовиц (Джеймс Сэлтер), либо Сеидов ошибаются.
А в остальном вот так... В звене шесть действующих пилотов : КЗ к-н Конэлл...(то есть сам Горовиц), Первые лейтенанты (старлеи) Де Лео, Дотерс и три Вторых лейтенанта – Хантер, Петибон и Пелл. На стр.35 “Асов Корейской войны” написано, что Пэлл – это Лоу. Если так, то Лоу оказался настоящим пидарасом...
Пусть меня оштрафуют, но иного слова для него просто не найти. Абсолютный подонок. Близко к нему оказались и командир Авиакрыла п-к Имил (неужто Тинг?) и командир соседнего в эскадрилье звена, к-н Роби. Тогда как м-р Дэзмонд и ведомые в звене Конэлла (кроме Пелла), по описанию, классные ребята.
По книге они выполняли иногда по два вылета в день. Но не все пилоты звена участвовали в обоих. Бои с МиГами были довольно редким явлением, но всегда с количественным преимуществом последних (наши пишут всё наоборот – не разберёшь). БШУ и огонь зенитной артилерии по F-86 в книге вообще не упоминаются – только вылеты в патрулирование к Ялу. Блокировка советских аэродромов – не упоминается, только засечка вылетов наших эскадрилий (иногда от наземных служб). Один раз упомянуто об эскортировании фоторазведчика и очень подробно описан налёт на ГЭС Супхун, где Сэйбры прикрывали свои истребители-бомбардировщики. И ещё здорово описана предполётная перед одним летним вылетом 1952-го всего Авиакрыла – они подняли с Кимпо, всё, что могли. При этом соседняя авиабаза Сувон не упомянута ни разу – а ведь соседи (51FIS) начали работу оттуда двумя эскадрильями ещё с декабря 1951-го. Хотя, повторяю, книга написана очень хорошо – быт и всё остальное. И как командир ИАКР давил на ведомого к-на Роби, чтобы тот признал победу своего ведущего. Иногда и до рук доходило ...Честно говоря, не ожидал таких откровений.
Книга, вообще-то, трагическая. И также она и кончается. Из звена в шесть человек за полгода погибли трое - все в боях с МиГами – двое сбиты, а Хантер не смог дойти до полосы и сел в районе «ближнего» со смертельным исходом. Советую всем форумным «американцам» книгу почитать. И ещё... жаль наши ни на что такое не сподобились, не написали книг. Очень жаль.

Ладно... Vitali Acote и Вован-22, у Вас замечания по предыдущим пяти пунктам есть, или приступать к шестому?

>>Vitali Acote,: Давайте уже выйдем на "завершающую прямую".

Конечно. Но мы выйдем на неё, если не будем спешить и ошибаться. Иначе не выйдем никогда. Документы, фрагменты документов и наши рассчёты не должны сильно расходиться.

3/10-09 я задал вопрос об уровене т.н. «неприемлемых потерь» для ВВС США и каков был этот уровень в разных войнах, имея ввиду, конечно же, именно Боевые потери. Ответа не получил. Наверное боялись лажануться, так как не имеют представления. Потом скажут, что это им всё «давно известно». Однако вопрос висел ровно три недели, а ответа не было. Так что не обессудьте, если скажу, что участники этого просто-элементарно не знали. Это я не о Vitali Acote, разумеется – тот всезнайку из себя не строит.
Так вот, с 1939 по 1973 год уровень боевых потерь, рассчитаных «зарубежными специалистами» составлял:

- Во Второй Мировой войне на Европейском ТВД (Тихоокеанский ТВД не упомянут) авиация союзников потеряла около 40 000 самолётов, или 2%, или, как они выражаются, 20 потерь на 1 000 боевых самолёто-вылетов. Из них в «крупных операциях» (понятие не раскрывается) всего 0,4%, то есть 4 потери на 1 000 БВ.

- В Корее 0,44%, или 4,4 потеряных самолётов всех типов на 1 000 БВ. Это официальные данные.
(По нашим рассчётам, кстати, для F-80 и F-84 эти данные составили 0,32%, т.е. 3,2 потерь на 1 000 БВ – см.таблицу II А).

- На Ближнем Востоке в 1973 он составлял 0,8%, то есть 8 на 1 000 БВ. Причём для штурмовиков А-4 Скайхок он был значительно выше – 1,25%, или 12-13 машин на 1 000 боевых вылетов.

- Во Вьетнаме в среднем потери составляли 0,3%, т.е. 3 потери на 1 000 БВ. Однако при вылетах на объекты на территории ДРВ он достигал 3%, то есть они теряли 30 машин на каждые 1 000 боевых вылетов.

Дальше следует цитата из ЗВО-IDR: “Анализируя опыт прошедших войн и учитывая современное состояние...и.т.д. ....американские военные специалисты пришли к выводу, что применение авиации становится нерациональным, если на 1 000 вылетов будет терятся 20 и более самолётов (2%) ”
Но это теперь, а фактические цифры я сбросил.
Теперь, какое отношение это имеет к теме... Так я уже писал какое - 3/10-09 и писал – для издания приказов подобных приказу Командующего 5-ой ВА нужны причины. То есть их истребители-бомбардировщики в наиболее опасных для них районах должны были нести потери близкие к 2% или выше.
После продолжим, немного подождём только. Может всё-таки специалист ПВО, Вован-22 хоть что-нибудь скажет.

>>Vitali Acote,: Если честно не заметил вопроса про уровень неприемлимых потерь. Не раз встречал на страницах книг по истории Второй Мировой войны упоминания о 5% процентном рубеже потерь в американской стратегической авиации в небе Западной Европы в 1943 году, и этот рубеж был для американского командования предельной чертой. В работах по действиям стратегических бомбардировщиков в Корее также проскакивала если мне помнится подобная планка неприемлимых потерь в 5%. Собственно планы атомной войны США в 50-е годы были по-существу отвергнуты именно из-за возможных потерь В-29 от МиГов по итогам боев в Корее в 1951 году. Пять процентов потерь - это 20 вылетов, а американские летчики бомбардировочной авиации в Западной Европе имели, по крайней мере в начальной стадии боевых действий (1943 год), срок командировки в 25 вылетов. >>

Вы пишете о 5% в Западной Европе в 1943г., как о предельном уровне для ВВС США. В какие-то определённые периоды времени может это и так. Но вот вам картина вцелом – для разных периодов и войн.
Это официальные данные. Практически то же, что я написал 25/10-09. Причём я не уверен, что скан пройдёт.

>>Vitali Acote,: 510-th, в приведенной книге даны общие результаты боевой работы, то есть и боевые вылеты за последние месяцы войны, когда потери авиации союзников от Люфтваффе были очень малы. А вот в самом начале стратегических бомбардировок, когда В-17 и В-24 действовали без истребительного прекрытия потери составляли порядка 5%, а в отдельные вылеты и больше. Только появление в больших количествах "Мустангов" и "Тандерболтов" резко изменило ситуацию. При этом я не раз читал соображения, что 5% потерь это максимальный порог потерь, после которого использование авиации лишино дальнейшего смысла, ибо приводит к полному моральному и физическому поражению авиационного подразделения. Это по американской стороне. У советской стороны были порой совсем другие взгляды - могли запросто отправлять на "убой" для решения тех или иных тактических задач. >>

Так я и сказал в прошлом посте, что так выглядят картины по боевым потерям вцелом, а в некоторые периоды она может быть и другой. Но в ЗВО даны средние цифры по разным войнам и сказано о 2%, как максимально приемлемых. Вы говорите, что в 1943 8-я ВА США несла потери до 5%? Возможно. Но именно это и заставило их использовать П-47 и П-51 в больших количествах (хотя тем всё равно радиуса не хватало) и сократить потери до приемлемого уровня. При бомбёжках ДРВ и уровне потерь в 3% это заставило их выделять наряды до 25% самолётов РЭБ от общих. А в Корейских боях вопрос стоял по-другому – и они шаг за шагом отодвигали границу районов действий ИБА всё дальше на юг. Главная причина потерь и в первом и в третьем случае – истребительная авиация противника (в ДРВ и то, и то). Если кто думает, что это не так и боевые потери по отношению к боевым самолёто-вылетам в случаях столкновения с истребителями противника и в случаях, когда ИБА истребителей не встречала, а «встречала», как максимум, только противодействие зенитной артилерии, а также ошибки в технике пилотирования и отказы матчасти, были такими же...
Да, так вот, если кто-то так думает, то ошибается – разница там в разы. Это очень легко доказать даже в формате текста – у Крылова и Тепсуркаева есть очень подробно описанный тип самолёта.
Но я хочу для пункта VI составить таблицы и график, где более или менее должно сойтись всё. Таблицы и графики получаются несколько перетяжелёнными и в них нелегко разобраться. Вот, пока пытаюсь улучшить. Доложу.
Кстати, Vitali Acote, спасибо за очень существенную фактическую ошибку, которую вы обнаружили в личной переписке – я потом упомяну.

Всё, Вован-22, "эксгумация" записи закончилась. Совпадает всё, кроме чисел - они новые.
Слушаем Вас...

Надеюсь, что Вы смогли прочитать статью ЗВО-IDR. А если нет, то не моя вина – лимиты сайта пока не позволяют (могу прислать по мэйлу). Но поскольку по пунктам 1. и 4. Вы пока не ответили, продолжу по остальным из четырёх.

>>Вован-22 10/11-09 : 2. Выделять наряд сил на обеспечение ударов, начали сразу. С февраля 1965 года.Если говорим о начале операции RT.>>

Хорошо, выделяли самолёты для подавления зенитных средств и РЭБ (до 50% вместе) в операции “Rolling Thunder”. По-вашему “с начала операции”. Пусть даже с самого-самого начала. Что это меняет? Давайте не будем отвлекаться от Корейской темы. Я привёл пример налётов на ДРВ (а также других воздушных войн) только для того, чтобы дать представление о предельно допустимых (по американской концепции) потерь.

>>Вован-22 10/11-09 : 3. Приказ командующего 5 ВА США Ф.Эвереста, Вы в оригинале читали?>>

Вот это ближе к теме... Нет, не читал, к своему великому стыду – ведь он у нас, в СССР так широко публиковался. ...Особенно в оригинале. Прямо во всех газетах и даже в Боевых листках – это чтобы, значит, от жизни не отставать и учить язык «оригинала» .
А если серъёзно, то брал и цитировал Крылова и Тепсуркаева – я думаю, они сохранили его логику и смысл.
Но если у Вас есть оригинал – сбрасывайте, почитаем.

Вован-22, три дня назад Вы задали мне вопрос – «откуда..» и так далее. Я Вам ответил, и в тот же день и позже, откуда именно. Кроме того, по мэйлу Вы получили скан со страницы ЗВО-IDR в нормальном разрешении и всё смогли прочитать, и поняли, что все цифры, касающиеся уровня потерь и их предельным уровнем именно «оттуда». Сколько ещё можно тянуть с ответом и возражениями? Или всё-таки разрешите двигаться по теме «уперёд»? Нет – выкладывайте Ваши данные (осреднённые, повторяю отдельно)... со сканами.