Американский голодомор

xo> Так сколько людей фактически стали жертвами т.н. "американского голодомора"?

Американский голодомор [russo#28.11.09 19:50] — смотри, Руссо цитирует официальную статистику по разнице в иммиграции. Разница в 7.6 лимона. Они по самым худшим оценкам дают до 8.5 лимонов. И это без учёта того, что, когда дела плохо идут, то рождается меньше. Т.е. только здесь уменьшение цифры до 1 лимона при наихудших оченках. Безусловно, часть людей пострадало-погибло вследствии депрессии. Это, почти на порядок, меньше того, что насчитал этот исследователь.

russo> .... Ну а вдруг этот высер, перепощенный на форум, прочтут дети школьного возраста и подумают что так оно все и было?
russo> Так что я всего лишь поясняю им ху есть кто. Санитар леса, можно сказать

А то, что дети всего мира читают "решения" американского правительства принятые на основании вот точно таких же "высеров", т.е. "узаконненные высеры", тебя не волнует? Главное, что бы дети знали правду о США, а о СССР/РФ им такой правды не нужно?

Wyvern-2> А то, что дети всего мира читают "решения" американского правительства принятые на основании вот точно таких же "высеров", т.е. "узаконненные высеры", тебя не волнует? Главное, что бы дети знали правду о США, а о СССР/РФ им такой правды не нужно?
Ник, вперёд и с песней! Кто тебе не даёт. Выкладывай правду матку, режь её. Критикуй с толком, чувством, расстановкой. Только не надо тащить каку в рот. Т.е. где-нибудь на lenta.ru можешь и каку, но тут давай с нормальным подходом.

И в твоих исследованиях тебе товарищи "из-за окИяна" помогут. Не бойся.

Кстати, вот книжка японца вышла о влиянии СССР в победе над Японией. Я её купил, отсканировал, выложил. Кто-то кроме кщееша её взял-почитал? Или только погундели про анонс, а потом всем пофигу?

Wyvern-2>> А то, что дети всего мира читают "решения" американского правительства принятые на основании вот точно таких же "высеров", т.е. "узаконненные высеры", тебя не волнует? Главное, что бы дети знали правду о США, а о СССР/РФ им такой правды не нужно?
Mishka> Ник, вперёд и с песней! Кто тебе не даёт. Выкладывай правду матку, режь её.
В Вику? Что б ее потерли?

Mishka>Критикуй с толком, чувством, расстановкой. Только не надо тащить каку в рот.

Так я вот и не тащу - предоставил это Руссо, который "с толком, чувством, расстановкой" доказывает на самом деле, что политика США основанна как раз на "высере как" - вы ж невнимательно читали

"Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет... Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce "Statistical Abstract of the United States" не содержится", - отмечает автор.

 

Именно ЭТО и доказывает Руссо, ибо эммиграция и есть один из факторов динамики прироста населения Но даьше хлеще:

Справедливости ради нужно отметить, что современные российские историки патриотической направленности отвергают методику исследований, основанную на общей оценке демографических потерь - на том основании, что демографические процессы не линейны и зависят от множества факторов. Так, ложной по их мнению является оценка числа "жертв коммунизма", которую на основании демографических исследований приводят Стефан Курт, Ричард Пайпс и которую огласил на открытии памятника жертвам коммунизма в Вашингтоне Джордж Буш и Елена Боннер.

С другой стороны эта методология широко применяется в современной исторической науке, к примеру, к ней прибегает такой известный исследователь, как Николай Сванидзе в "Исторических хрониках". Также нужно отметить, что официально признанное на Украине число жертв голодомора получено украинским историком Станиславом Кульчицким именно таким методом. "В своём исследовании, основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932-1933 годов", - сообщает о нем "Википедия".

От этих цифр отталкиваются парламенты 11 стран мира, признавших голодомор. Конгресс США, а также Евросоюз, рассматривая эту проблему, также отталкиваются от цифр, полученных историком Кульчицким на основании оценки демографических потерь.

 

Так, что пусть Руссо трудиться на благо правды и справедливости - вместе с "российскими историками патриотической направленности"

Wyvern-2> показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет...

График миграционного сальдо:



Или интересует почему в страну где началась Велкикая Депрессия ВНЕЗАПНО начинает ехать меньше народу?

Wyvern-2> замирают на этом уровне ровно на десять лет

Замирают? На некоем "этом уровне"?

А ничего что разброс годового прироста населения США в 30ых — от 0.59% до 1.07%?

Wyvern-2> В Вику? Что б ее потерли?
Нет, на Базу, чтобы осталось.

Wyvern-2> Так я вот и не тащу - предоставил это Руссо, который "с толком, чувством, расстановкой" доказывает на самом деле, что политика США основанна как раз на "высере как" - вы ж невнимательно читали

Ты же не политику осуждаешь, а машешь цифрами, как красным флагом. Цифры не верны. Т.е. результата такого, как в СССР не было. Ну, и, если судить о явлении и/или процессе по конечному результату, без анализа самого процесса, его предпосылок и других исходных, то получиться совсем плохо — я тебе быстренько докажу, что СССР никогда и не был способен прожить или посоревноваться.

Wyvern-2> Так, что пусть Руссо трудиться на благо правды и справедливости - вместе с "российскими историками патриотической направленности"

Руссо уже достаточно большую дырку пробил в тех исследованиях, чтобы их можно было спокойно выкинуть. Его работа окончена. А вот ты хочешь всё время что-то доказать, но выбираешь не ту базу и доказательства.

russo> Так что я всего лишь поясняю им ху есть кто.

"кто есть ху" (с) Г.

Mishka> Руссо уже достаточно большую дырку пробил в тех исследованиях, чтобы их можно было спокойно выкинуть. Его работа окончена. А вот ты хочешь всё время что-то доказать, но выбираешь не ту базу и доказательства.
Сами себе верите, сами себя и хвалите. Быстренько как на парткоме порешили кто неправ, составили протокол и пошли дальше...Методы то чисто большевистские...
А как быть с маршем на Вашингтон, например?

matelot> Сами себе верите

Я доверяю (а не верю) данным US Census Bureau и Bureau of Immigration/Immigration and Naturalization Service, и строю на основе тех данных те или иные выводы.

А вы например именно что верите выводам мутных "российских исследователей"; исходные данные вам неинтересны.

matelot> А как быть с маршем на Вашингтон, например?

Вы про бонусную армию? Понятия не имею. Надеюсь что вы мне подробно объясните что к чему, раз уж зачем-то приплели ее.

Итак, как именно попытка семнадцати тысяч ветеранов выбить деньги из федералов коррелирует с наличием массового голода, от которого якобы умерли миллионы американцев?

matelot> Сами себе верите, сами себя и хвалите. Быстренько как на парткоме порешили кто неправ, составили протокол и пошли дальше...Методы то чисто большевистские...
matelot> А как быть с маршем на Вашингтон, например?

По делу есть что сказать или просто прокукарекать захотелось? Если нечего, то лучше не оффтопь, а то штрафы пойдут.

Mishka> По делу есть что сказать или просто прокукарекать захотелось? Если нечего, то лучше не оффтопь, а то штрафы пойдут.

Девятая порция

Mishka>> По делу есть что сказать или просто прокукарекать захотелось? Если нечего, то лучше не оффтопь, а то штрафы пойдут.

А я по делу и говорю. ТОлько этих маршей было несколько.

Почитайте и спросите автора откуда он взял цифры по умершим в Нью-Йорке.


"Катастрофическое снижение частных доходов привело к массовому голоду, от которого только в одном Нью-Йорке умерло от 5 до 10 тыс. человек. Акции протеста нарастали быстро и агрессивно: в 1933 году в забастовках участвовало более 1 млн. человек, обычным делом стали массовые “голодные марши на Вашингтон”."



И советую корректнее выражаться впредь.

matelot> А я по делу и говорю. ТОлько этих маршей было несколько.

Про бонусный марш я уже пояснил. Ветераны выбивали из федералов бабки за ПМВ.

О каких "других" маршах на г.Вашингтон вы говорите?

matelot> спросите автора откуда он взял цифры по умершим в Нью-Йорке

Ога. Уже бегу спрашивать, роняя кал.

Тэкс. Некий поцреотический портал; в статье нет ни одной ссылки на источники. А что это значит? А это значит что к цифрам в статье доверия никакого.


Мне вообще очень трудно понять почему оппоненты (особенно ник этим часто грешит) считают что для эффектного сеанса магии с последующим разоблачением США достаточно привести линк на некую унылую русскоязычную статью на подозрительном поцреотическом портале.

Вы что, не понимаете что если в такой вот статье нет ни одного использованного автором источника, то я не могу знать где автор брал свои цифры — то ли из докладов американских агенств (щаз), то ли из главпуровских агиток, то ли он их и вовсе из пальца высосал под воздействием мухоморов? Что доверия к этому автору и его высеру ни на грош? Что отношению к тому кто пытается свои тезисы подкреплять такими статьями — соответствующее?

Если не понимаете то вот вам для примера нормальная публикация. Статья о связи между низким доходом молодых людей в годы Великой депрессии и повышенной мортальностью тех людей в пожилом возрасте: Economics of Health and Mortality Special Feature: Evidence on early-life income and late-life health from America's Dust Bowl era Выводы автора необязательно верны; те или иные исходные данные могут быть сомнительными. НО — там даны источники, выводы делаются на основе анализа тех источников. Стало быть есть место для дискуссии.

Если понимаете — зачем вы кидаете линки на этот ни на что не годный шлак?


Подытожу. Подкреплять свои тезисы в данном вопросе надо серьезными публикациями. В идеале — собственноручным анализом исходных данных. Подкреплять же свои тезисы унылым г@вном с подозрительных поцреотических порталов — удел троллей и дураков.

russo> Ога. Уже бегу спрашивать, роняя кал.
Приятно когда автор так самокритичен.
Просто не хочется отвечать в том стиле который в вашем обществе видимо принят.

Откройте топик про запрет советской символики в Польше - там больше половины флуд и оффтоп. И где реакция?

Есть прямые ссылки на данные статистики, а есть ссылки на показания свидетелей. И я не считаю что первые важнее.


«Я хорошо помню Нью-Йорк 1933 года, - вспоминает Лестер Чандлер в своей книге America’s Greatest Depression. – Исхудавшие мужчины разного возраста бродили по улицам в поисках случайного заработка. В морских портах выстраивались очереди по 400 – 500 человек, хотя реально получить работу могли лишь единицы. В самом худшем положении оказались парикмахеры, банкиры, повара и другие специалисты, не привыкшие работать на подсобных работах...»

Чтобы устроиться грузчиком в порту, требовалась либо взятка, либо протекция. «Получить возможность перетаскивать 200-паундовые мешки по 14–16 часов в день стало мечтой для сотен тысяч мужчин, - продолжает Чандлер. – Никого не пугал тот факт, что многие грузчики умирают на работе от чрезмерной физической нагрузки. Грыжа и разрыв внутренних органов стали главной причиной смерти после самоубийств...»

Зарплата портового грузчика в период Великой депрессии составляла где-то $1 за 12 часов тяжелейшего труда. Женщинам (уборка квартир, стирка белья, продажа продуктов) платили не более 75 центов. Подростки (распространители газет, курьеры, официанты) получали около 50 центов. Даже если работающая семья из трёх человек имела $2.25 в день, этих денег едва хватало на полноценный ужин. А сегодня даже мексиканец без документов зарабатывает как минимум $50 в день. При умном подходе на эти деньги можно купить еды на 2–3 недели вперёд. С предложениями «чёрной работы» проблем в Нью-Йорке нет. Всё упирается в желание человека заработать.

В период Великой депрессии массовая безработица привела к массовому недоеданию. «Продавцы овощных лавок жестоко наказывали мелких воров, - вспоминает 90-летний житель Нью-Джерси Броадос Митчелл. – 10 – 12-летним детям ломали пальцы на руках, потому что они осмелились украсть одну сливу или яблоко. За кражу буханки хлеба торговцы могли убить...»

Дневной рацион 20% нью-йоркских безработных состоял исключительно из мусорных отходов и воды. «Поскольку многие не могли оплатить коммунальные услуги, власти отключали в домах электричество и перекрывали воду, - продолжает Митчелл. – Люди отправлялись на городские колонки, чтобы набрать ведро воды для себя и своих детей. Это было ужасное зрелище. Десятки истощённых женщин ждали своей очереди на лютом морозе...»

Вряд ли кто-нибудь из жертв нынешнего кризиса рискнёт пожаловаться на вынужденное голодание. Несмотря на все заявления правозащитных организаций о «миллионах голодающих американцев», доступной еды в стране - хоть отбавляй. К примеру, по данным организации America’s Second Harvest, за последние 12 месяцев жители США выбросили в мусорное ведро 40 миллиардов паундов продуктов. На худой конец, «голодающий» может присоединиться к движению «фриганов» - людей, сознательно питающихся из мусорных баков.

Великая депрессия сильно ударила по здоровью американцев. Врачи заочно «ставили крест» на больных туберкулёзом и пневмонией. Заранее было понятно: первые заболели в сыром непроветриваемом помещении, а вторые занимались тяжёлым физическим трудом и оплатить лечение не могли.

В 1936 году нью-йоркские газеты поведали историю 9-летнего Джейка Рассела, чья семья из шести человек умерла от тяжёлой формы гриппа. Чтобы хоть как-то накормить своих родителей, братьев и сестёр, ребёнок украл у прохожего кошелёк. В полиции малолетнего преступника продержали три дня – за это время прикованные болезнью к постели близкие умерли...

Сегодня нечто подобное маловероятно. Американская система здравоохранения хоть и далека от совершенства, однако умереть врачи не дадут даже человеку без страховки и документов.

Количество преступлений в период Великой депрессии возросло в 8–10 раз. «Человек мог купить на последние деньги полпаунда сыра и поплатиться за это жизнью, - вспоминает Чандлер. – Вершиной чёрного юмора стала шутка о том, что скоро преступники начнут вспарывать людям животы, чтобы извлечь оттуда непереварившуюся пищу...»

Официально в Америке 1929–1939 годов зарегистрировано около 400 случаев каннибализма. Однако очевидцы того времени утверждают, что подобных зверств было намного больше. «Голод заставил людей совершать поступки, о которых не хотят упоминать даже историки, - рассказывает 67-летний калифорниец Кеннет Русс. – Великая депрессия – это не только массовая безработица. Это период превращения человека в зверя...»
Chandler, Lester V. (Lester Vernon)
Description New York, Harper & Row [1970]
vii, 260 p. illus. 24 cm.

Позволю себе заметить что все описанное происходило в стране где не было ТАКИХ потерь в людях после мясорубки Мировой войны и кошмаров Гражданской... Наоборот страна обогатилась.
Понятно что у Гаррета Джонса в статьях тоже немного ститистики было...

Для состава преступления не принципиально сколько миллионов погибло от голода - 1 в США или 3 на Украине - важно то что геноцидом и преступлением режима происшедшее в США никто не называет.

matelot> «Я хорошо помню Нью-Йорк 1933 года, - вспоминает Лестер Чандлер в своей книге America’s Greatest Depression. – Исхудавшие мужчины разного возраста бродили по улицам в поисках случайного заработка.
matelot> ..... что многие грузчики умирают на работе от чрезмерной физической нагрузки. Грыжа и разрыв внутренних органов стали главной причиной смерти после самоубийств...»
matelot> ..... Даже если работающая семья из трёх человек имела $2.25 в день, этих денег едва хватало на полноценный ужин. .....
matelot> В период Великой депрессии массовая безработица привела к массовому недоеданию. ....
matelot> Дневной рацион 20% нью-йоркских безработных состоял исключительно из мусорных отходов и воды. .....Это было ужасное зрелище. Десятки истощённых женщин ждали своей очереди на лютом морозе...»
matelot> Великая депрессия сильно ударила по здоровью американцев. Врачи заочно «ставили крест» на больных туберкулёзом и пневмонией.
matelot> В 1936 году нью-йоркские газеты поведали историю 9-летнего Джейка Рассела, чья семья из шести человек умерла ....
matelot> Количество преступлений в период Великой депрессии возросло в 8–10 раз.
matelot> Официально в Америке 1929–1939 годов зарегистрировано около 400 случаев каннибализма. Однако очевидцы того времени утверждают, что подобных зверств было намного больше..... Это период превращения человека в зверя...»
matelot> Chandler, Lester V. (Lester Vernon)
matelot> Description New York, Harper & Row [1970]
matelot> vii, 260 p. illus. 24 cm.

А в это время:

Картели, созданные Национальной администрацией восстановления (National Recovery Administration), обеспечивали поддержание цен на товары и услуги на уровне выше рыночного, что снижало благосостояние всех американцев......

Законы о регулировании сельского хозяйства (Agricultural Adjustment Acts) 1933 и 1938 годов запрещали снижение отпускных расценок на сельхозпродукцию, что вело к сохранению высоких потребительских цен на продукты питания. В соответствии с этими законами министр сельского хозяйства и будущий вице-президент Генри Уоллес (Wallace) предписал фермерам перепахать до 10 миллионов акров возделанной земли, уничтожив посевы пшеницы, кукурузы и других культур. Свиноводам заплатили компенсацию за забой примерно 6 миллионов поросят. Именно против таких методов протестовал Джон Стейнбек в своих «Гроздьях гнева»....
Принятый в 1936 году Закон Робинсона-Пэтмена, вносивший поправки в антимонопольный Закон Клейтона, запрещал A&P, King Kullen (эту фирму называли «крупнейшим в мире сокрушителем цен») и другим сетевым магазинам предоставлять потребителям скидки на покупки в большом объеме. Еще один удар по интересам потребителей Рузвельт нанес, подписав в 1937 году Закон Миллера-Тайдингса о поддержании розничных цен. Этим актом в Закон Шермана вносились поправки, позволяющие производителям устанавливать фиксированные розничные цены на свои брэнды и не разрешать сетевым магазинам продавать эти товары с большими скидками.

 

matelot> Позволю себе заметить что все описанное происходило в стране где не было ТАКИХ потерь в людях после мясорубки Мировой войны и кошмаров Гражданской...Наоборот страна обогатилась.
matelot> Понятно что у Гаррета Джонса в статьях тоже немного ститистики было...
matelot> Для состава преступления не принципиально сколько миллионов погибло от голода - 1 в США или 3 на Украине - важно то что геноцидом и преступлением режима происшедшее в США никто не называет.

Самое паскудноев капитализме, что вот эта жирная наглая скотина уничтожавшая продукты, когда люди друг друга жрали, возомнила себя судьёй...

matelot> Просто не хочется отвечать в том стиле который в вашем обществе видимо принят.

Стиль мой меняется в зависимости от уровня дискуссии. Уровень дискуссии определяется уровнем оппонента. Увы.

matelot> Есть прямые ссылки на данные статистики, а есть ссылки на показания свидетелей. И я не считаю что первые важнее.

Если говорим об общих демографических тенденциях (топик ведь об этом, нет?), то показания свидетелей всего лишь могут добавить немного красок к данным статистики. Ибо выборка маловата-с.

matelot> Количество преступлений в период Великой депрессии возросло в 8–10 раз.

Хыхы, врет как очевидец.

К слову. А как вы относитесь к такому вот свидетельству очевидца, оно ведь наверное для вас не менее важно чем статистика?

Зэки были уверены, что на воле почти не осталось мужчин, кроме власти и МВД...в тюрьмах вообще склонны преувеличивать число заключенных, и когда на самом деле сидело всего лишь двенадцать-пятнадцать миллионов человек, зэки были уверены, что их двадцать и даже тридцать миллионов

 

А. Солженицын "В круге первом"

matelot> Для состава преступления не принципиально сколько миллионов погибло от голода

Ога. То что миллионов погибших от голода в США не было в природе, поцреотам тоже непринципиально.

Wyvern-2> А в это время

Стало быть непосредственно вопрос про миллион умерших от голода америцанцев ты уже слил? Эт хорошо. Baby steps.

russo> Стиль мой меняется в зависимости от уровня дискуссии. Уровень дискуссии определяется уровнем оппонента. Увы.

Это надо понимать так, что когда я чувствую себя умнее и сильнее, то я становлюсь хамом и наглым. А когда уважаю силу - то становлюсь воспитанным и чутким. Браво!

Все это напоминает анекдот об английской королеве - "ну вот вы уже и торгуетесь". Преступник остается преступником, и когда он убивает двоих, и когда 20...
А то что доверять статистике того времени нельзя, как можно доказать, если не показаниями очевидцев и свидетелей?

matelot> когда уважаю силу - то становлюсь воспитанным и чутким

Да-да, именно потому я уважительно общаюсь с Mishka например: боюсь что он приедет из Питтсбурга и расквасит мне нос

matelot> А то что доверять статистике того времени нельзя

Почему это нельзя? Потому что вам так хочется?

Fakir> Пеллагра - это голодное истощение.

Пеллагра - это дефицит никотиновой кислоты или ее предшественников [ Пеллагра — Википедия
Происхождение слова итальянское. Развивается только при длительном недостатке ниацина или триптофана в пище, т.е. те товарищи может и ели досыта, но кукурузу.
В СССР тех лет кукуруза большой роли не играла, были проблемы с цингой (скорбутом).

Кстати, в фильме "Нефть" (неправильный перевод) четкая отсылка "хлеб - роскошь", чуть более ранние года.

Wyvern-2>> А в это время
russo> Стало быть непосредственно вопрос про миллион умерших от голода америцанцев ты уже слил? Эт хорошо.

Ты так НИЦ И НЕ ПОНЯЛ Я тебе даже объяснять это не буду - все остальные поняли и этого достаточно. Спасибо за грамотное и квалифицированное опровержение мифа о голодоморе... на Украине

Wyvern> мифа о голодоморе... на Украине

Ты повторяешься

Мне пох что там применяют сторонники и противники укринского голодомора. Не надо уводить обсуждение в сторону.

 

Wyvern>> мифа о голодоморе... на Украине
russo> Ты повторяешься

А мне еще более пох что там говорят адепты американского голодомора Методика - гавно, и это главное. И доказал это в основном ты.

А вообще, если принять во внимание различия в исходном состоянии: в США не было войны на территории, климат и урожайность много лучше, перед кризисом - эконом.подъем, то события Великой Депрессии в США по своему инфернальному смыслу ничем не отличаются от голода начала 30-х в СССР. Может и не умерло американцев и 1/10 доли от русских и украинцев, но психологически американцам вполне возможно было даже тяжелее...