[27.11.2009] Катастрофа Невского Экспресса

Kuznets>> у нас вообще нет никаких средств транспорта массового использования, которые были бы "рассчитаны" на террористический акт.
Vale> Ну, видимо, надо делать. То есть скоростной поезд,

ой, после терактов на авиатранспорте тоже столько прожектов было.... однако ПОЧЕМУ-ТО стали "давить" на обеспечение безопасности ДО полета.....

Kuznets>> там с "торможением" тоже предлагаешь "что-то делать"?
killik> Я знаю, что у самолетов тормозов нет, и не предлагаю дорабатывать самолеты.

у сошедшего с рельсов поезда тормозов тоже НЕТ.

killik> Въехавший на переезд и заглохший там "Камаз" вполне является нештатной ситуацией. Как и размытое ливнем железнодорожное полотно.

падение метеорита тоже. и НИЧЕГО от него не спасет, вот в чем проблема.....

killik> Тормозная система поезда должна соответствовать его скорости,

в каком смысле - "соответствовать скорости"? тормозная система ЛЮБОГО поезда соответствует предъявляемым ей требованиям - остановить поезд с максимальной скорости за такое-то количество метров.

killik> пневматическую систему нужно доработать.

это еще почему?

ED> Дык на сокращение тормозного пути сокращение времени срабатывания тормозов мало повлияет.
ED> Похоже ты полагаешь, что задние вагоны сходят с рельсов, упираясь в ТОРМОЗЯЩИЕ передние. И если бы тормоза вагонов срабатывали одновременно, то вагоны с рельсов при авариях не сходили бы.
ED> Очень и очень спорно.

Ну да, так и полагаю. Не тормозящие еще задние вагоны (а при длине поезда всего-то километр задний вагон начнет тормозить аж через три секунды после переднего) накладываются гармошкой. Ну это если рассуждать примитивно, а на самом деле экстренно останавливающийся поезд представляет из себя длинную конструкцию, в которой с учетом выработки межвагонных демпферов и последующей деформации вагонов возникают колебания, которые нужно гасить. Простейший способ - одновременное срабатывание тормозов. Возможно, не одновременное, под управлением ЭВМ - но не так, как сейчас! Я всего лишь предлагаю наиболее очевидный и малозатратный способ. Что до удержания на рельсах, так это не самоцель - пусть под откос падают, лишь бы их не бросало...

ED> Похоже ты полагаешь, что задние вагоны сходят с рельсов, упираясь в ТОРМОЗЯЩИЕ передние. И если бы тормоза вагонов срабатывали одновременно, то вагоны с рельсов при авариях не сходили бы.
ED> Очень и очень спорно.

похоже на то что после взрыва по инерции сначала локомотив а потом передние вагоны просто "перелетали" этот кусок. но уже пошло торможение и задние попросту "провалились" в разрыв рельса...

Bredonosec> Когда лицом назад - выгода в том, что кресло принимает тебя. Но!
Bredonosec> 1) нагрузка больше на упоры, бо чел лежит спиной - равнодействующая выше, плечо больше.

Не факт. Ударная нагрузка меньше. в среднем.мало кто будет головой к креслу перед собой.

Bredonosec> 2) всё, что по инерции летит в салоне, вонзается не в спинки кресел, а в лица и прочую головогрудь пассажиров.

не должно лететь. делим вагон на секции, по 3-4 ряда кресел, с прочной стенкой между ними. Багажный отсек, скажем. Шириной в метр.

Bredonosec> мм? раскрывать а-тормоза?
пластина шириной в 30 см, встающая под 60 градусов к потоку. Как на каких-то гоночных машинах. Несколько штук - в конце вагона. Задача - затормозить, но не только, еще обеспечить правильную ориентацию вагона - вдоль пути.

Еще вариант - при признаках ЧП опускать "лыжи" по сторонам рельс. чтобы не только колеса и реборды держались за путь. Разумеется, предусмотреть пропуск стрелок и прочего.

Kuznets> ой, после терактов на авиатранспорте тоже столько прожектов было.... однако ПОЧЕМУ-ТО стали "давить" на обеспечение безопасности ДО полета.....

Речь не только о терактах - о любых авариях.

killik>> Въехавший на переезд и заглохший там "Камаз" вполне является нештатной ситуацией. Как и размытое ливнем железнодорожное полотно.
Kuznets> падение метеорита тоже. и НИЧЕГО от него не спасет, вот в чем проблема.....

Возьмешь на себя труд сравнить вероятности описываемых мной внештатных ситуаций, с твоим падением метеорита прямо на пути?

Kuznets> в каком смысле - "соответствовать скорости"? тормозная система ЛЮБОГО поезда соответствует предъявляемым ей требованиям - остановить поезд с максимальной скорости за такое-то количество метров.

В этих требованиях нужно добавить - "не разрушив поезд"...

Kuznets>> ой, после терактов на авиатранспорте тоже столько прожектов было.... однако ПОЧЕМУ-ТО стали "давить" на обеспечение безопасности ДО полета.....
Vale> Речь не только о терактах - о любых авариях.

то же самое, вале. НИКТО не может обеспечить безопасность пассажиров на транспорте при аварии на максимальной скорости. НИКАКИМИ способами. ну, тока в лифте наверное...

Разумеется. Но принять меры - можно. Вписать в ТТХ новых вагонов- можно. Чтобы поезд был не сильно хуже машины в плане выживаемости. Хотя полной гарантии, разумеется, нигде и никогда не будет.

Kuznets>вспоминать - от чего погибших.

Брось этот загадочно-поучительный тон, не будь жлобом.

Так отчего они погибли?

killik> Возьмешь на себя труд сравнить вероятности описываемых мной внештатных ситуаций, с твоим падением метеорита прямо на пути?

ты твкое слово как "предотвращение нештатных ситуаций" слышал? зачем там дрезины ходят, пути меряют. зачем барьеры на переездах ставят. зачем повсеместно внедряют жд автоматику вплоть до спутниковой навигации. и т.д.

killik> В этих требованиях нужно добавить - "не разрушив поезд"...

что за ерунда, естественно аварийное торможение НЕ разрушает поезд. на соответствующих нормам рельсах. а если рельсов уже нет то это уже извините выходит за рамки нормативных требований. поезда взлетать пока не научились.

Kuznets> то же самое, вале. НИКТО не может обеспечить безопасность пассажиров на транспорте при аварии на максимальной скорости. НИКАКИМИ способами. ну, тока в лифте наверное...

И что теперь, "молиться, поститься и слушать Радио Радонеж"(с)? Нельзя уповать на меры безопасности, пригодные для составов на 70 км/ч при разработке поездов для скорости более 200 км/ч. Как и сравнивать обычные лифты с высотными и скоростными. Что тебе не нравится в моем маленьком предложении по доработке, конкретно?

Vale> Разумеется. Но принять меры - можно. Вписать в ТТХ новых вагонов- можно.

ЧТО "вписать"? подушки безопасности? а в самолеты их "вписать" не надо? а вдруг поможет?

Vale> Чтобы поезд был не сильно хуже машины в плане выживаемости.

а он и не хуже. а гораздо лучше. в автомобиле на скорости 200+ не выжил бы НИКТО. см. Евдокимов.

Vale> Хотя полной гарантии, разумеется, нигде и никогда не будет.

полную гарантию дает только известно кто.

Vale>> Разумеется. Но принять меры - можно. Вписать в ТТХ новых вагонов- можно.
Kuznets> ЧТО "вписать"? подушки безопасности? а в самолеты их "вписать" не надо? а вдруг поможет?

Тебе точно надо объяснять разницу между факторами риска у бочки с керосином, большую часть времени - проводящей в воздухе , и бочки без керосина, на сравнимой скорости шпарящей по границе сред?

killik> Ну да, так и полагаю. Не тормозящие еще задние вагоны (а при длине поезда всего-то километр задний вагон начнет тормозить аж через три секунды после переднего) накладываются гармошкой.

Накладываются на ТОРМОЗЯЩИЕ передние вагоны? Да с какой стати то? Ты много слышал о сходах с рельсов при "чистых" экстренных торможениях? В смысле без ударов о препятствия или предварительного разрушения пути.

ED> Так отчего они погибли?

от пожара
===
Самолет на большой скорости (~180 км/час) выкатился за пределы взлетно-посадочной полосы, столкнулся с бетонным ограждением и строениями, разрушился и сгорел.
Погибло 125 человек
===
Из 3 погибших бортпроводников, на момент завершения расследования, был опознан только один. По заключению СМЭ, его смерть наступила от острого отравления окисью углерода, концентрация карбоксигемоглобина в крови - 85%. У 3-х неопознанных мужчин, среди которых находится еще один бортпроводник, причина смерти – острое отравление угарным газом.
Согласно представленным в комиссию результатам судебно-медицинской экспертизы, из 120 погибших пассажиров у 119 смерть наступила в результате острого отравления окисью углерода в сочетании с недостатком кислорода во вдыхаемом воздухе (в одном случае отравление сочеталось с черепно-мозговой травмой) и 1 пассажирка скончалась от тяжёлых травм в сочетании с ожогами тела.
===

Vale> Тебе точно надо объяснять разницу между факторами риска у бочки с керосином, большую часть времени - проводящей в воздухе , и бочки без керосина, на сравнимой скорости шпарящей по границе сред?

вале, фактор риска ОДИН И ТОТ ЖЕ - аварийное торможение ОБ ЗЕМЛЮ. в случае самолета - на взлете или посадке. на ДРУГОЕ ни один ...хм... не закладывается. имеем то что имеем - в одном случае меры приняты, в другом - забиты.
ПС совершенно не понимаю при чем тут "подушки безопасности" если имеем кучу людей улетевших в начало вагона. ты думаешь, какая-то жалкая "подушка" их могла бы остановить? даже в автомобилях они "работают" только до определенной скорости, потом тупо пробиваются. и скорость эта намного меньше 200 кмч. или ты предлагаешь подушку размером в полвагона?

Vale> Не факт. Ударная нагрузка меньше. в среднем.мало кто будет головой к креслу перед собой.
не знаю, как с поездом, рассматривался случай, что паксы пристегнуты ремнями поясными. То есть, равнодействующая приложена к точке порядка 40 см от пола.
Когда ты на спинку отваливаешься - равнодействующая получается уже ближе к метру (ну, чуть меньше, мерять надо. Но заметно выше. А это доп. прочность ака вес конструкции.)

Vale> не должно лететь. делим вагон на секции, по 3-4 ряда кресел, с прочной стенкой между ними. Багажный отсек, скажем. Шириной в метр.
опять же, рассматривались равные варианты и салон самолета )
Бо "кресла так и по секциям делим вс кресла эдак и не делим - это как "хорошо быть здоровым и богатым" ))

Vale> пластина шириной в 30 см, встающая под 60 градусов к потоку. Как на каких-то гоночных машинах. Несколько штук - в конце вагона. Задача - затормозить, но не только, еще обеспечить правильную ориентацию вагона - вдоль пути.
)))
вейл, а какой вес этих машин, помнишь? )) Там всего килограмм 500 максимум )
А вагон - это каких 40 тонн. Чуть не на 2 порядка больше. Энергия = mv² и её всю надо погасить АД-пластинками в 30 см? ) Да, сколько-то оно погасит, но сколько? )) Не будет ли как в анеке- "у носорога плохое зрение, но при его весе это не его проблемы" ? ))

Vale> Еще вариант - при признаках ЧП опускать "лыжи" по сторонам рельс. чтобы не только колеса и реборды держались за путь. Разумеется, предусмотреть пропуск стрелок и прочего.
первое идея.. А насчет стрелок - увы, не представляю, как оно будет думать.. И опять же, несанкционированное срабатывание - и кирдык..

killik> Нельзя уповать на меры безопасности, пригодные для составов на 70 км/ч при разработке поездов для скорости более 200 км/ч.

открыл америку... они и есть разные. разные требования, разные нормы безопасностии т.д.

killik> Что тебе не нравится в моем маленьком предложении по доработке, конкретно?

я не могу сказать что мне что-то не нравится. ты нашел "проблему" там где ее нет и пытаешься "решить". мне все равно.

Kuznets> вале, фактор риска ОДИН И ТОТ ЖЕ - аварийное торможение ОБ ЗЕМЛЮ. в случае самолета - на взлете или посадке. на ДРУГОЕ ни один ...хм... не закладывается.

В случае самолета торможение опасно в основном ВОСПЛАМЕНЕНИЕМ топлива.
В случае поезда- нет

В случае самолета риск аварий на взлете и посадка как бы не ниже риска аварии собственно в полете.


Подушки безопасности, возможно, нужны не в креслах, если ты не заметил - а по бокам(возможно, не факт) и на потолке. Чтобы при сходе и опрокидывании вагона пассажиры не летали до высокого и жесткого потолка.

Вагон электрички весит как бы не больше не очень маленького пассажирского самолета. Поэтому резерв веса для мер пассивной безопасности у него есть.

ED> Накладываются на ТОРМОЗЯЩИЕ передние вагоны? Да с какой стати то? Ты много слышал о сходах с рельсов при "чистых" экстренных торможениях? В смысле без ударов о препятствия или предварительного разрушения пути.

Я вообще мало слышал об экстренных торможениях составов на скоростях около 200 км/ч, но чисто интуитивно по аналогии с автомобилями подозреваю, что ничего хорошего получиться не может. Особенно при медленной системе торможения, которая прямо-таки создает предпосылки. Одно дело, когда последний вагон начинает торможение наравне со всеми, и другое - когда передние уже вовсю тормозят (и соответственно передают импульс по своим рамам через севшие на упоры буфера со скоростью звука в железе), а до последнего еще и сигнал о торможении-то не дошел. Для него уже затормозившие - сами по себе препятствия, безо всяких внешних. А давление в магистрали падает плавно, поезд-то длинный. И колодки к колесам прижимаются не одновременно. А если еще и времена срабатывания тормозной системы одного вагона отличаются от других (хотя, конечно, в рамках допуска), колебания при просевших продольных амортизаторах могут стать вообще неуправляемыми.

Vale> В случае самолета торможение опасно в основном ВОСПЛАМЕНЕНИЕМ топлива.
Vale> В случае поезда- нет

это НИКАК не влияет на опасности при собственно аварийном торможении.

Vale> В случае самолета риск аварий на взлете и посадка как бы не ниже риска аварии собственно в полете.

в полете - гораздо ниже. спроси любого. кроме того, взлет и посадка это практически единственные этапы полета на которых ВОЗМОЖНО спасение пассажиров пассивными методами.

Vale> Подушки ... на потолке. Чтобы при сходе и опрокидывании вагона пассажиры не летали до высокого и жесткого потолка.

чтобы не летали нужны ремни и крепление кресел. размеры вагона собственно являются естественной подушкой безопасности, если пробьет ее - никакая надувная уже не поможет. во-первых ее пробьет, во-вторых крепиться ей будет уже не на чем. просто представь такую ситуацию.

Vale> Вагон электрички весит как бы не больше не очень маленького пассажирского самолета. Поэтому резерв веса для мер пассивной безопасности у него есть.

конечно. что и доказывают кадры. вагоны на удивление хорошо сохранили форму. там где они сплющены не помогли бы НИКАКИЕ пассивные средства. е = эм вэ квадрат пополам как уже тут заметили. впрочем, ты и сам это знаешь.

***************************

killik> Я вообще мало слышал об экстренных торможениях составов на скоростях около 200 км/ч

"если вы чего-то не слышали это не значит что этого нет"... сапсан в ходе испытаний оттормаживался с такой скорости. все в порядке.

Kuznets> от пожара

Дык к чему тогда здесь этот пример? Прочность кресел и пр. с какого боку?

killik> Я вообще мало слышал об экстренных торможениях составов на скоростях около 200 км/ч, но чисто интуитивно... подозреваю, что ничего хорошего получиться не может.

У нас видимо разная интуиция. Чисто интуитивно подозреваю, что в случае торможения поезда не имеет принципиального значения (в смысле складывания и опрокидывания поезда) скорость начала торможения. И самое забавное - моя интуиция подкреплена элементарными законами физики.

killik>по аналогии с автомобилями

Что за аналогия?