За коммунистические символы в Польше будут сажать в тюрьму

alexx188> Однако подавляющее большинство местечковых евреев были очень бедны.

А то можно подумать, подавляющее большинство русских или там украинских крестьян были очень богаты.
Это было не какое-то имманентное свойство еврейских местечек, а страны в целом.

alexx188> Только революция дала этим евреям шанс выбиться в люди, получить образование, перестать быть изгоями, людьми второго сорта и стать равноправными гражданами.

...и таки это совершенно не только к евреям относилось.
Для крестьянского сына из бедной семьи Нечерноземья - ровно та же фигня. Может быть, даже в большей степени (см. статистику по университетам РИ - долю студентов-евреев, и сравнительно с долей евреев в населении РИ).

minchuk> Власти государств (в т.ч. и польская власть) ДО нацистов такого не позволяли. О чем и суть...

О чем и суть... Проблемма в том, что скажи, допустим, русский царь - "ату евреев!" - и Катастрофа евреев Польши, Украины, Прибалтики произошла бы намного раньше, без всякой немецкой оккупации. Только благодаря "развязанным рукам" местного нееврейского населения.

Татарин>> Евреи в РИ - были люди зажиточные (и громили в первую очередь там, где ростовщичество цвело).
alexx188> ..... Только революция дала этим евреям шанс выбиться в люди, получить образование, перестать быть изгоями, людьми второго сорта и стать равноправными гражданами.
alexx188> И требовать от этих людей "покаяния" перед русскими - нонсенс.

А может тогда в революции покаяться? (шучу, шучу )

Arzu> т.е., по вашему мнению, это дело полезное и нужное? а остальным, простите, куда деваться?

Когда Вы теряете работу, а кто-то остается — это дело "полезное и нужное"? А для кого? А Вам куда "деваться"?

Arzu> хых, логично. Сначала евреи смогли заняться тем, чем остальные заниматься не захотели...

"Остальные" еще и занимались тем, чем "не захотели" в чужих государствах заниматься евреи.

Arzu> потом, когда выяснилось, что ниша-то весьма неплоха, евреев оттуда начали изгонять как могли. Так?

Когда из сословных государств начали формироваться государства национальные — появилась потребность и в национальных же (или как в РИ где "национальность" определялась вероисповеданием) "элитах" и "прослойках".

Учитывая, что евреи имели "фору" — «фора» же потребовалась и остальным при формировании уже «национальных прослоек». В чем суть возражения?

alexx188> Только благодаря "развязанным рукам" местного нееврейского населения.

"Хмельниччина"? Возможно. И (как не цинично) что?

alexx188> И требовать от этих людей "покаяния" перед русскими - нонсенс.
А кто требует чего-то от "этих людей"?

alexx188>> И требовать от этих людей "покаяния" перед русскими - нонсенс.
Татарин> А кто требует чего-то от "этих людей"?

Г-н. ADP писал о "вине евреев перед русским народом", типа мы (русские) виноваты, но и вы виноваты перед нами не меньше...

Дословно:
"В современное время еврейские журналисты/владельцы СМИ активно учили русских ненавидеть Россию и русский народ, олигархи и их деньги (а там евреи тоже есть немного ) — это же "на крови" нас. Ну а в гражданскую и после — почитайте список руководства карательных органов при Ягоде (коллективизация).
Я понимаю, что реален и ответный список обид и преступлений.
Так надо раскаяться взаимно, ибо с обеих сторон есть вина. Для евреев покаяние трудней (нет соответствующей религиозной традиции), но лучшие люди это сделать должны." Конец цитаты.

Еврейские олигархи наживаются на крови русского народа... Не больше и не меньше..

alexx188> Г-н. ADP писал о "вине евреев перед русским народом", типа мы (русские) виноваты, но и вы виноваты перед нами не меньше...

ИМХО но... "Меряться" виной, как и бедой — бессмысленно. Это уже история, какая не есть — но она такой и была.

minchuk> Это уже история, какая не есть — но она такой и была.

Бесспорно. Главное - чтобы эта история не повторилась. А для этого надо иметь свою страну, а не надеятся на милость других.

alexx188> А для этого надо иметь свою страну, а не надеятся на милость других.

Ну на ЭТОМ форуме мало кто, что-либо имеет против государства Израиль.

alexx188> Дословно:
alexx188> "В современное время еврейские журналисты/владельцы СМИ активно учили русских ненавидеть Россию и русский народ, олигархи и их деньги (а там евреи тоже есть немного ) — это же "на крови" нас. Ну а в гражданскую и после — почитайте список руководства карательных органов при Ягоде (коллективизация).
alexx188> Я понимаю, что реален и ответный список обид и преступлений.
alexx188> Так надо раскаяться взаимно, ибо с обеих сторон есть вина. Для евреев покаяние трудней (нет соответствующей религиозной традиции), но лучшие люди это сделать должны." Конец цитаты.
alexx188> Еврейские олигархи наживаются на крови русского народа... Не больше и не меньше..

Последний в этом топике раз...
Наживаются олигархи вообще, но среди них подозрительно много евреев. И это связано, ИМХО, с высокой полит. активностью евреев, их организованностью. Полит. составляющая несомненно помогала "хапать" — вспомним залоговые аукционы и за что их давали именно этим людям. Россия потеряла миллионы жизней, олигархи сколотили чудовищные состояния — неужели это не связанные вещи. Я бы чувствовал определённую вину, не личную.
Присутствие евреев в ЧК и ОГПУ в громадных количествах отрицать не будете? Именно организация расстрелов, Крым, Киев, Питер и т.д. Почитайте историю. Можно было бы привести список руководства из "Архипелага ГУЛАГ" (кажется 5 из 7 минимум). Среди философов и прочих идеологических работников тоже громадное количество — это совсем не безобидные люди тогда были. И по всему мясокомбинату — комсомол (тогда совсем не безобидная организация, безбожники — Ярославский, ЦК. Это Arzu не "три с половиной еврея", увы, система.
А вы пытаетесь передёргивать, не замечать очевидного.
Покаяться именно в интересах неповторения подобного с последующими последствиями. Вы видите в моих постах только антисемитизм, попытайтесь увидеть позитивную составляющую.
Засим заканчиваю участие в этом топике, совсем не хотел срача, который получился по факту.

..
Татарин> Именно в этом: понятное дело, что раз уж солдат на месте в момент погрома не было, то в кого будут стрелять и кого убивать солдаты?

Не передёргивай
Полиции/жандармерии на местах погромов тоже не нашлось?

Татарин>Абстрактных жителей этой местности? При том, что жертв а хоть бы и не было?

Ты пытаешься сделать вид что я будто-бы предложил после окончания погрома явится армии и расстрелять пару-тройку не еврейских кварталов/деревень. А это совсем не то что я написал.

Татарин> Да и в конце-то концов, с какого бы фига стрелять-то? Вообще-то этим должны заниматься суды - кого стрелять, кого в острог, а кому пару раз прутом по заднице.

Предотвращать массовые избиения/изнсилования/грабежи/убийства в процессе их совершения? Нет, не суды а полиция (как бы она не называлась) и, если полиция не справляется, армия.
..

sxam>> Какой конкретно подход? Убивать погромщиков в то время и в том месте? Не вижу ничего неправильного.
Татарин> Насколько я знаю, у евреев с этим проблем не было, равно как и за убийства их никто не осуждал. Так что тут можно добавить-то?

Интересное кино. Ты серьёзно? Или это ещё одна шутка, как у Fakir-а про черту осёдлости?

sxam>> Отряды самообороны возникли не на пустом месте. А именно потому что власти (полиция) не делала свою работу.
Татарин> Ага, а телохранители у ВИП-персон сейчас потому, что полиция совсем не делает свою.

Всё страньше и страньше. То есть еврейские отряды самообороны по-твоему возникли не потому что отчаявшиеся, оказавшийся за последней чертой люди, в обычае которых как правило не было даже службы в армии, решили преступить закон (эти отряды не были законны, ЕМНИП) а по той же причине по которой богатые люди с деньгами нанимают телохранителей?
Любопытная логика. Мне моя логика подсказывает совсем другое. А именно что понимая что на власть надеяться нечего и пытаясь хоть как-то защитить себя, в качестве последнего выхода люди стали вооружаться.

..
sxam>> Мне вообще сложно себе представить
Татарин> А хоть пытался?

В том-то и дело что пытался. Людей более забитых и не склонных к вооружённому противостоянию чем евреи РИ надо ещё поискать, из того как я понимаю ситуацию.

minchuk>> Но задачей "черты оседлости" было отнюдь не соблюдение еврейских интересов.
Fakir> ..
Fakir> Собственно, это было нечто вроде шутки пополам с попыткой подсластить пилюлю - что мол с какой-то точки зрения евреям и польза, может, получилась, ..
..

Хм. Хорошая шутка. А убийства немцами пленных советских солдат тоже к лучшему? Это ведь помогло в какой-то степени разгореться "ярости благородной" и т.д.

Я понимаю что ты не хотел обидеть
Но мне как-то не смешно.

alexx188>>> И требовать от этих людей "покаяния" перед русскими - нонсенс.
Татарин>> А кто требует чего-то от "этих людей"?
alexx188> Г-н. ADP писал о "вине евреев перед русским народом", типа мы (русские) виноваты, но и вы виноваты перед нами не меньше...
Но это же уже совершенно другие люди?

alexx188> Дословно:
alexx188> "В современное время еврейские журналисты/владельцы СМИ активно учили русских ненавидеть Россию и русский народ,
Не "бедные, худые забитые" мелкие мастеровые до революции 17-го, а вполне богатые и жирные власть имущие после, так сказать, контр-революции 91-го.

Если евреям пофиг, как к ним относятся, то - должно быть последовательно пофиг. Без всяких вопросов навроде "а кто помнит героев, которых нас, любимых, спасали?" (с упором на "нас", евреев, с чего этот тред и начался).
У нас помнят героев не потому, что спасали именно вас, любимых, а потому, что рискуя собой спасали ЛЮДЕЙ. Вам, может, и есть разница - евреи или гои, нам нет.

Ну и поза "мы все в белом такие гонимые и все нам всё должны" симпатий не добавляет (особенно здорово в этом топике отметилось - беларусы, потеряв в той войне и в результате целенаправленого истребления четверть населения, и вынесши самую тяжёлую, пожалуй, из всех государств-народов долю, оказывается, ещё и виноваты перед израильским народом - чистый снос крыши).
Не надо удивляться, что людей с таким подходом к миру могут... эээ... несколько недолюбливать. И дело тут вовсе не в том, что они из "избраного народа".

sxam> Ты пытаешься сделать вид что я будто-бы предложил после окончания погрома явится армии и расстрелять пару-тройку не еврейских кварталов/деревень. А это совсем не то что я написал.
Так а как ещё это понимать? Всё-таки 19-й век, мобильность людей и информации не то чтобы нынешняя.

sxam> Предотвращать массовые избиения/изнсилования/грабежи/убийства в процессе их совершения? Нет, не суды а полиция (как бы она не называлась) и, если полиция не справляется, армия.
По факту - не справлялись. Но идея кровавой мести меня как-то всё равно не втыкает.

Татарин>> Насколько я знаю, у евреев с этим проблем не было, равно как и за убийства их никто не осуждал. Так что тут можно добавить-то?
sxam> Интересное кино. Ты серьёзно?
Еврейские комитеты самообороны кто-то судил? активно преследовал как незаконные бандформирования?

sxam> В том-то и дело что пытался. Людей более забитых и не склонных к вооружённому противостоянию чем евреи РИ надо ещё поискать, из того как я понимаю ситуацию.
Слушай, историю я, конечно, знаю хреново. Но еврей-ростовщик - архетип в русской литературе. Еврей-доктор или учитель - тоже (а профессии это чрезвычайно денежные). К самому бедному слою РИ - крепостным и даже вольным крестьянам евреи никогда не принадлежали.

..
Татарин> Ну и поза "мы все в белом такие гонимые и все нам всё должны" симпатий не добавляет..
Татарин> Не надо удивляться, что людей с таким подходом к миру могут... эээ... несколько недолюбливать. И дело тут вовсе не в том, что они из "избраного народа".


Вообще-то мой заход в эту тему начался с утверждения ADP что непокояние "чревато повторением снова и снова подобных циклов. И в первую очередь для еврейского народа!". И после утверждений энди про "антироссиский тренд" и "однобокие наезды".

А подход "мы все в белом такие гонимые и все нам всё должны" - у какого конкретно участника из Израиля в этой теме ты этот подход нашёл? Точно не у меня. И ИМХО не у alexx188.

ADP> Вы видите в моих постах только антисемитизм

Совсем нет, даже и не думал. Вижу набор стандартных фраз и лозунгов.

Но кое в чем вы правы. Евреи действительно стараются держаться друг за друга, действительно более организованы и целеустремленны, действительно стараются пробиться наверх, в политике и бизнесе. Разве это плохо? Что мешает русским быть еще более организованными, целеустремленными и трудолюбивыми? Неужели евреи?
Процент евреев в ЧК, НКВД и т.п. - да, высокий процент. Как и высокий процент евреев с другой стороны баррикад - сегодняшняя "русская мафия", Меир Лански, Бени Сигал и многие другие.
Есть и другая статистика - процент евреев в АН и союзе писателей СССР, лауреатов Нобелевской премии, евреев - врачей, евреев - героев СССР (157чел), евреев - генералов и адмиралов во время ВОВ (305чел). Эти люди тоже должны извиниться?

И генерал Рохлин, и маршал Малиновский, и конструкторы Котин, Лавочкин, Миль, Нудельман, и космонавт Леонов? За что они должны извиняться? Эти люди сделали для блага России больше, чем подавляющее большинство русских.

alexx188> Что мешает русским быть еще более организованными, целеустремленными и трудолюбивыми?

Ну а чем русские не организованны, целеустремленны и трудолюбивы? Как бы Россия по прежнему крупнейшее государство Земли. И БЕЗ этих факторов она таковым не было бы.

А от на счет "держаться вместе"... Тут сложнее. Недаром "клановые" нации/народности ВСЕГДА в данном факторе имеют фору перед "имперскими".

Ну так это, как бы, свойство каждого выбранного пути...

Татарин> У нас помнят героев не потому, что спасали именно вас, любимых, а потому, что рискуя собой спасали ЛЮДЕЙ. Вам, может, и есть разница - евреи или гои, нам нет.
Татарин> Ну и поза "мы все в белом такие гонимые и все нам всё должны" симпатий не добавляет ...
Татарин> Не надо удивляться, что людей с таким подходом к миру могут... эээ... несколько недолюбливать. И дело тут вовсе не в том, что они из "избраного народа".

Мораль сей басни такова: что бы история в отношении евреев не повторилась, изменится должен не только окружающий мир, но и сами евреи.
И с этим на сегодня сложно, не менее, а может и более сложно, чем со всем остальным.

minchuk> Ну а чем русские не организованны, целеустремленны и трудолюбивы?

Само собой...

minchuk> Как бы Россия по прежнему крупнейшее государство Земли. И БЕЗ этих факторов она таковым не было бы.

Это спорный вопрос.. Крупнейшее - по территории, безусловно. Но, ИМХО, лучше быть самым богатым, благополучным, стабильным, с самым высоким уровнем жизни, самой высокой продолжительностью жизни, самыми обеспеченными пенсионерами, самой высокой зарплатой, самой низкой безработицей, самым низким уровнем преступности... А "крупнейшее государство" - само по себе ничего не значит, как "самый большой компьютер".

Но это к теме, конечно, не касается.

minchuk> А от на счет "держаться вместе"... Тут сложнее. Недаром "клановые" нации/народности ВСЕГДА в данном факторе имеют фору перед "имперскими".


Значит надо херить империю и строить наконец республику...

..
sxam>> В том-то и дело что пытался. Людей более забитых и не склонных к вооружённому противостоянию чем евреи РИ надо ещё поискать, из того как я понимаю ситуацию.
Татарин> Слушай, историю я, конечно, знаю хреново. Но еврей-ростовщик - архетип в русской литературе. Еврей-доктор или учитель - тоже (а профессии это чрезвычайно денежные). К самому бедному слою РИ - крепостным и даже вольным крестьянам евреи никогда не принадлежали.



"Основными занятиями одесских евреев во второй половине XIX - начале XX вв. были торговля и ремесла. Евреи занимали доминирующее положение в торговле зерном: к 1870 г. в их руках находилась большая часть экспорта зерна. В 1910 г. из 55 торговых компаний, занимавшихся экспортом зерна, 46 принадлежали евреям; на долю этих компаний приходилось 89,2% экспорта.
Евреи преобладали и в мелкой торговле: в 1910 г. им принадлежало 56% лавочек. Мелкой торговлей вразнос - коробейничеством - занимались исключительно евреи. В 1910-е гг. 63% городских ремесленников были евреями, особенно высокий процент был среди портных: все 59 мастерских по пошиву женской одежды принадлежали евреям. Число евреев-рабочих, за исключением грузчиков в порту, было невелико.

В 1910 г. евреям принадлежало 155 (43%) фабрично-заводских предприятий, в основном небольших, евреи преобладали в бумажной и пищевой промышленности. Из десяти банков семь принадлежали евреям. Однако экономическое положение большинства евреев Одессы было тяжелым."

ORT
"Статистика утверждает, что около четверти еврейского населения в работоспособном возрасте не имело никакой профессии. Казалось, выхода из нищеты у этого народа нет. "

И персональный, семейный, опыт:
1 прабабушка - портниха
1 прадед - рыбак, жена не работает.
1 прадед - бухгалтер, до учёбы - рабочий. жена не работает.
1 прадед - возил телеги с зерном, подвозы, или как там это называется.

У жены - первый с высшим образованием - дедушка. До этого в роду с высшим образованием не было никого.

minchuk>> Как бы Россия по прежнему крупнейшее государство Земли. И БЕЗ этих факторов она таковым не было бы.
alexx188> Это спорный вопрос.. Крупнейшее - по территории, безусловно. Но, ИМХО, лучше быть самым богатым, благополучным, стабильным, с самым высоким уровнем жизни, самой высокой продолжительностью жизни, самыми обеспеченными пенсионерами, самой высокой зарплатой, самой низкой безработицей, самым низким уровнем преступности...
....И НЕ В ДОЛГ! Но в таком случае под твое описание подходит только разве, что Третий Рейх...

Wyvern-2> ....И НЕ В ДОЛГ! Но в таком случае под твое описание подходит только разве, что Третий Рейх...

Хотя-бы один-два пункта из перечисленных мной. Да хотя-бы один...