Во всем виноват Гайдар [Чубайс или кто другой на выбор...]

Vale>> Простите, сейчас экономика России, я так понимаю, на подъеме
Leks_K> У неё, по крайней мере, перспектив больше, чем у советской во второй половине 80-х.

Не очень уверен. Нормальных механизмов конкуренции и прочего - нет. Есть полуфеодальные отношения.

Leks_K> Если б наши проблемы были в экономике.

Я придерживаюсь марксистских взглядов. Политика - это надстройка над экономикой. Только надо учитывать, что кроме влияния базиса на надстройку есть и влияние надстройки на базис. И прогресс- не обязателен. Италия очень лихо экономически регрессировала в 18 веке, ЕМНИП.

Vale>> - нефть перерабатывается глубже, чем в СССР,
Leks_K> Немного глубже.

Офигительное достижение за 20 лет реформ. Вопрос, за сколько лет реформы под дулом партии (если бы таковое осталось) можно было бы достичь того же.

Fakir> В отличие от игры в напёрстки ваучеры там необходимость-таки была.

Потому, что Вы Так Думаете, ага? А в плевом деле перевода огромной страны с командной экономики на капиталистическую понятно что никаких недовольных быть не может, все должны уйти счастливыми? Вас бы на место Чубайса.

пираты8> Конечно.ведь прежние вклады (котор.можно было индексировать под это дело)невсчет...это их советы обманули.

Это ж как их надо было проиндексировать, чтобы бабушка завод купила?

пираты8> а в чем?

Например, в старении населения, т.е. пенсионеров будет больше. А при этом правительство бездумно повышает пенсии на 46,1% за год, и даже не заикается о повышении пенсионного возраста, ладно сейчас деньги есть, а через 10 лет, а через 20?
Это не проблемы экономики - это идиотский популизм.

Да, википедия о Испании при Франко пишет следующее


С середины 50-х гг. началось «испанское экономическое чудо», выведшее Испанию из состояния одной из беднейших стран Европы на уровень вполне развитой европейской страны. Довольно продолжительное время Испания занимала второе место в мире (после Японии) по темпам экономического развития[источник не указан 212 дней]. Многие министры-технократы были членами католического светского ордена Opus Dei[4]



Китай и Южная Корея тоже модернизировались ДО того, как начали сторить демократию.

Vale> Вопрос, за сколько лет реформы под дулом партии (если бы таковое осталось) можно было бы достичь того же.

А КТО был готов в 80/90-е на "реформы под дулом партии"? Аль не в это же время напевали Цоя "перемен требуют наши сердца!"? А сейчас — "я не я, корова не моя, и во всем виноват Чубайс!"

Видишь ли, напевать могли что угодно. Вопрос в том что делали те, у кого была власть, реальная, а не декларируемая.

А они повели себя не лучше Николашки Второго.

А нужно было - хотя бы на уровне Франко. А не " ну, пусть поговорят, а делать ничего нихрена не будем".

Еще раз.

Простейшая вещь, для дураков - есть проблема с одеждой. Разрешаем, и даже стимулируем артели по пошиву одежды и конкуренцию - а не соцсоревнование между ними. На их примере строим налоговую систему "для артелей" так, что те, кто в артели, при хорошей работе - живут не плохо, а скорее хорошо. Обкатываем законодательство. Далее, аналогично и возможно, даже параллельно по времени - в сельском хозяйстве(разрешаем выделяться артелям из колхозов и совхозов). И так далее. Плавно, но быстро настраивая экономику.

Сокращаем РВСН наполовину, оставляя лишь самые удачные образцы.

... и так далее и тому подобное.

О да, красные директора были бы не в меньшем негодовании, чем сейчас- АвтоТАЗ. Но тогда их "к ногтю" было прижать легче.

Бригадный подряд помните? Как абсолютно советские рабочие отжимали балбесов - сами.

Vale> Не очень уверен. Нормальных механизмов конкуренции и прочего - нет. Есть полуфеодальные отношения.

Подождём лет 10, у меня тут есть доклад от октября 1999г., там нарисованы сценарии развития российской экономики, мне как грустно становится - я его перечитываю, и сразу настроение улучшается (там инерционный вариант - 3 года стагнации, кризис глубже сегодняшнего, и ещё стагнация до 2010г.)

Leks_K>> Немного глубже.
Vale> Офигительное достижение за 20 лет реформ. Вопрос, за сколько лет реформы под дулом партии (если бы таковое осталось) можно было бы достичь того же.

Ни за сколько, потому что столько бензина стране не нужно, т.к. автомобилей у населения мизер, а нужны танки и покупка станков у Запада, которые мы потом сгноим в поле.
Уровень развития российской части (остальные республики, кроме Прибалтики, отставали) советской экономики на её пике (2-я половина 80-х) был почти такой же, как сейчас в РФ, но тогда инвестиции были в 1,5 раза выше, чем в 2008г., а роста экономики не наблюдалось, вот парадокс.

Vale> С середины 50-х гг. началось «испанское экономическое чудо»

Ага...

«Agan lo que las de la gana» — «Делайте что хотите», — якобы в конце концов заявил Франко Лопесу Родо, Ульястресу и Наварро Рубио, когда те, протестуя против его аргументов, пытались добиться согласия на проведение плана стабилизации, одобренного зарубежными экспертами. Прописанное лечение было суровым. Отменялась система множественных валютных курсов, песета путем установления реальной номинальной стоимости превращалась в твердую валюту, и Испания таким образом становилась равноправным членом ОМСР{106}.

К ужасу Суансеса и Арресе, трое членов «Opus Dei» вплотную занялись стабилизацией неповоротливой, не имевшей экспортных возможностей [132] экономики, для чего ликвидировали или ограничили все государственные дотации и, кроме того, осуществили новые мероприятия, направленные на экономию. Дефляция остановила взвинчивание цен. Дефицитный платежный баланс уже в следующем году впервые сменился миллионным ростом. Промышленное производство в течение двенадцати месяцев увеличилось на 11 процентов, а выплавка стали возросла даже на 20 процентов.

Однако поначалу произошло разорение бесчисленного множества мелких предпринимателей. Десятки тысяч внезапно потеряли рабочие места...

 

Сильно отличается от "Гайдаровских"?

Причем замечу — начало реформ после почти 20 (двадцати) летнего правления.

Vale> Китай и Южная Корея тоже модернизировались ДО того, как начали сторить демократию.

Но Россия сейчас богаче, чем Китай и после модернизации, и где-то на уровне Испании конца 70-х и Кореи 1-й половины 90-х.

Meskiukas> В тот призыв с высшим образованием попало к нам не мало.
Толку то от поверхностного образования?
Если они, не экономисты.


Meskiukas> А про взлёт? Herr Бяка! Вы сами-то себе поверили?
Если у Вас на счетах долги исчезают, а появляется куча денег - это финансовый взлёт. Вне зависимости от способа получения прибыли.
Деньги не пахнут, ни гавном, ни нефтью, ни логарифмами.

Vale> А нужно было - хотя бы на уровне Франко.

Ну почитай ЧТО-НИБУДЬ толком про "уровень Франко", а не "выжимки вики", а?

Реформы это не сколько Франко, сколько "молодые технократы" которым "захотелось в европы".

А Франко это почти двадцать лет автаркии с момента победы в ГВ вплоть до середины 50-х.

Vale> Сокращаем РВСН наполовину, оставляя лишь самые удачные образцы.

А КТО будет решать какие "удачные"?

Vale> Китай и Южная Корея тоже модернизировались ДО того, как начали сторить демократию.

"Строить демократию" по-китайски, или по-корейски можно было БЫ в 50-е, 60-е. А в 80/90-е это уже было поздно....

Leks_K> и покупка станков у Запада, которые мы потом сгноим в поле.

А то щас вы не сгноите в поле.
Ну, не в поле - просто так загубить могут на раз.

Реальная история из жизни (без указания имён). Предприятие закупает оборудование ценой сотни килобаксов. Реально тратится, не на бумаге. Оборудование - отличное. Реально позволяет существенно повысить некоторые параметры продукции, и полностью соответствовать всем европейским нормам (так что и для экспорта профит).
Результат?
Просто стоит, смонтированное, в цеху. Потому что "эффективные менеджеры" "экономят" на расходных материалах - меньше килобакса в месяц. И вся дорогущая хреновина служит для отмазок перед санинспекцией.

...лучше б в поле сгноили - было бы хоть честно.

Бяка> Толку то от поверхностного образования?
Бяка> Если они, не экономисты.

95%, если не 99%, отечественных "экономистов" могут быть названы экономистами лишь весьма условно.

Если и у "больших" все навороченные экономисты со всеми навороченными теориями устраивают порой эпические фейлы - то чего ждать от нашего доморощенного добра¹, тем более таких "экономистов", какие были в 1989-93, типа того же Гайдара да Явлинского?!
Они толком нихера не понимали в экономике реальной капиталистической (что-нить на уровне вузовского учебника), и, вероятно, нихера не понимали даже в советской, к-ю ломали.


¹ "В России и сейчас нет ни одного экономического вуза, хотя бы приближающегося по уровню образования к 20-ке американских" (с) Гуриев

Fakir> ...тем более таких "экономистов", какие были в 1989-93, типа того же Гайдара да Явлинского?!

К вопросу о качестве советского образования "Других экономистов у меня для вас нэт" почти (с)

Ну и вывод-то какой? Надо было всё пустить на самотёк? Ну, вот оно само, собственно, до января 1992-ого и дотекло.

Серокой> Честно? Не более 1000 на человека?

Хм, что-то запамятовал я про такую деталь... Мы вроде тогда как-то поменяли, и вроде бы больше даже... Хотя если на человека... Может быть и впритык, да.

Но по сравнению с последующими делами, когда на книжках пропало вообще всё (ой, блин, думать неохота о том грабеже) - обмен 50-к и 100-к невинный еще вид имеет.
Всё-таки в наличке больше 1000 на человека, да в 50 и 100 купюрах не так уж много денег держали обычные советские граждане.
Как-то такие суммы обычно на книжке содержались - помимо редких всяких своих соображений (моя покойная бабушка почему-то в купюрах именно сотенных держала тысяч пять, уж не знаю, зачем; даже дед о них не знал).

Серокой> ЗЫ. И где мой ваучер? Я его так и не получил!

Ну это не ко мне вопрос.

Kernel3> К вопросу о качестве советского образования "Других экономистов у меня для вас нэт" почти (с)

Да нет, те вроде местами на Западах учились, или по кр. мере по ихним книжкам.
А советский экономист для постройки капиталистической экономики - ну это всё равно что гинеколога заставить лечить корове ящур. Или наоборот - ветеринара поставить на операцию по пересадке сердца.

Лучше б уж брать не экономистов, а хороших хозяйственников "с земли", с реальным опытом и знанием советской экономической действительности, а не конспектом трёх американских учебников полувековой давности.

Fakir> А то щас вы не сгноите в поле.

Ничего гноить не буду, честно.

Fakir> Просто стоит, смонтированное, в цеху. Потому что "эффективные менеджеры" "экономят" на расходных материалах - меньше килобакса в месяц.

Идиоты значит, вот и наступит у нас счастье, когда такие вымрут.

Fakir>Они толком нихера не понимали в экономике реальной капиталистической (что-нить на уровне вузовского учебника), и, вероятно, нихера не понимали даже в советской, к-ю ломали.

Fakir>1 "В России и сейчас нет ни одного экономического вуза, хотя бы приближающегося по уровню образования к 20-ке американских" (с) Гуриев

Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев:

Мы все понесли большую утрату. Егор Тимурович Гайдар был великим гражданином нашей страны. Его вклад в создание современной России и в то, что она, в конце концов, станет процветающей и демократической страной, пока до конца не оценен, – да и пока не может быть осознан. Как великий герой российской истории он еще не понят современниками, но для всех очевидно, что он был как образцом интеллектуальной честности, гражданского мужества и высокого человеческого достоинства. Я приношу свои искренние и глубокие соболезнования его родным и близким.

Fakir> Хм, что-то запамятовал я про такую деталь... Мы вроде тогда как-то поменяли, и вроде бы больше даже... Хотя если на человека... Может быть и впритык, да.
Fakir> Но по сравнению с последующими делами, когда на книжках пропало вообще всё (ой, блин, думать неохота о том грабеже) - обмен 50-к и 100-к невинный еще вид имеет.
Fakir> Всё-таки в наличке больше 1000 на человека, да в 50 и 100 купюрах не так уж много денег держали обычные советские граждане.
Fakir> Как-то такие суммы обычно на книжке содержались - помимо редких всяких своих соображений (моя покойная бабушка почему-то в купюрах именно сотенных держала тысяч пять, уж не знаю, зачем; даже дед о них не знал).

На самом деле это для обычных граждан - по 1000 р. на нос. А для особо продвинутых - немножко по другому.
Уже тогда была, если память мне изменяет, какая-никакая биржа. так вот, продвинутые товарищи в дни обмена аккумулировали старые купюры - на биже, по объявлениям, и еще фиг знает какими способами- покупая уже на новые с дисконтом, потом брали толстые - претолстые пачки старых купюр и ехали в какой-нибудь Орехово-Зуевский сбер (тогда еще кажись сберкассы) заодно для надежности прихватив пару ребятишек (разумеется, все договоренности, самая главная - в сбере - были достигнуты заблаговременно) - одного в форменном спортивном костюме, второго в форменной же милицейской фуражке.
Там они заходили в служебные помещения, передавали свои пачки - и получали взамен пачки новых купюр 1:1 - за исключением отщипленной руководством сбера суммы в размере нескольких процентов. Разумеется, меньшей, чем дисконт при покупке оптовых партий старых купюр.
Далее с этими деньгами покупали снова партию старых купюр, уже большую - дисконт растет по мере окончания срока обмена, а пачка новых купюр растет. И снова - уже в другой областной сбер.
И так - пока срок обмена не закончился. Потом - расплата с исполнителями - водителю, быкам и т.п..

minchuk> А КТО был готов в 80/90-е на "реформы под дулом партии"? Аль не в это же время напевали Цоя "перемен требуют наши сердца!"? А сейчас — "я не я, корова не моя, и во всем виноват Чубайс!"

В 80-е полно готовы были

В 1982 -83 наверное на каждом третьем грузовике был портрет Сталина

Неважно хорошо или плохо, важно направление мысли - амерских флагов не вешали и спекулянтов ненавидели

Надо было вовремя начать реформы и в нужном направлении

Насчет Цоя - это сильно. Выдавать мнение сексуально озабоченных поп-идолов за мнение народа это что то

Leks_K> Ничего гноить не буду, честно.

Вот и мы ничего не гноили, не менее честно

Leks_K> Идиоты значит, вот и наступит у нас счастье, когда такие вымрут.

Пока что на место одного приходит минимум полтора. Не видно тенденции к радикальному поумнению.
И не делается ничего толком для ускорения этого поумнения.
Вот правительство наше дражайшее и пытается заменить частные мозги всякими внешними приблудами - типа дурацких всероссийских законопроектов о запрете ламп накаливания.

Leks_K> Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев:

Даже если вдруг Гуриев думает иначе (что тоже может быть) - по совокупности трудно ожидать, чтобы нынче кто-то из "не совсем независимых" людей высказался в другом духе.

Fakir> 95%, если не 99%, отечественных "экономистов" могут быть названы экономистами лишь весьма условно.
Политэкономию капитализма они хоть как то усваивали.
В отличии от всех остальных.

Fakir> то чего ждать от того же Гайдара да Явлинского?!
Fakir> Они толком нихера не понимали в экономике реальной капиталистической и, вероятно, нихера не понимали даже в советской, к-ю ломали.
Вот тут ты зря. Во внешторге работать надо было. В банковской кооперации участвовать. В отличии от Явлинского, Гайдар был реальным специалистом. Проблемы они видели прекрасно. И желаемый результат знали. В реале, никто не может просчитать промежуточные результаты. Причём, нигде. Слишком они завязаны на человеческую психологию.

minchuk> Ага...
minchuk> Сильно отличается от "Гайдаровских"?

Почти ничем кроме отсутствия 26 кратного роста цен за год, раздачи госимущества "своим", всеобщей жизни на "продовольственную помощь", разрушением СХ

а так почти ничем..

Leks_K> Например, в старении населения, т.е. пенсионеров будет больше. А при этом правительство бездумно повышает пенсии на 46,1% за год, и даже не заикается о повышении пенсионного возраста, ладно сейчас деньги есть, а через 10 лет, а через 20?
Leks_K> Это не проблемы экономики - это идиотский популизм.

Кстати я согласен

55 летние тетки кричащие о маленькой пенсии сомнут всех

+ огромное число людей уходящих на пенсию досрочно

Популизм - так власть поняла что пенсионеры это самый многочисленный голосующий слой - ну и соответственно..

ttt> В 1982 -83 наверное на каждом третьем грузовике был портрет Сталина

В 82-м мне было 11 лет, и, как бы, я не считал сколько портретов Сталина было на грузовиках. Вам было больше?

За-то я гораздо более отчетливо помню 85-86-87-88 гг. Помню каким "хитом" была трансляция партконференции, и какие ожидания были тогда. От "новой жизни", от "новых веяний"...

ttt> Надо было вовремя начать реформы и в нужном направлении

Если хотите "по-китайски", то тогда "нужное время" когда у вас уровень урбанизации около 30-40 % ПМСМ. А в 80-е были совсем другие песни.

ttt> Насчет Цоя - это сильно. Выдавать мнение сексуально озабоченных поп-идолов за мнение народа это что то

Его слушали, ему подпевали. Да и не только его и ему... Как быстро все "забылось-то"?!