«Ответственная демократия» и электронные референдумы

Сергей-4030> Давайте. Скажем, ныне 1992 год, на дворе выборы Президента Всея Руси, в финале господа Гайдар и Жириновский. Выбираем господина X, за него 60% голосов. Через пять лет ситуация 1997 года. Устраиваем "референдум по референдуму". Результат?

Я, признаться, не уловил морали данной модельной задачи.
Ну, допустим, референдум оценивает результат отрицательно, и все избиратели (ну, 60%) обос.лись, так, что ли? Или что?
Ну, в предлагаемой модели их коэффициенты, допустим, уполовинятся. И?

Сергей-4030> В России не хожу, потому, что я живу в США, здесь не хожу, потому, что я русский. Ирония судьбы.

воо, отлично. ну и как тебе фактически без избирательных прав?

Fakir> Ну, допустим, референдум оценивает результат отрицательно, и все избиратели (ну, 60%) обос.лись, так, что ли? Или что?
Fakir> Ну, в предлагаемой модели их коэффициенты, допустим, уполовинятся. И?

Т.е. как минимум 10% населения проголосуют не "референдуме по референдуму" так, чтоб уменьшить свой "политический рейтинг"? Мазохисты?

Сергей-4030>> В России не хожу, потому, что я живу в США, здесь не хожу, потому, что я русский. Ирония судьбы.
hnick> воо, отлично. ну и как тебе фактически без избирательных прав?

Не надо путать. Избирательное право у меня есть. А скоро и в США будет.

Fakir> Ты полагаешь, что невозможно построить схему, в к-й при последующих правильных решениях это множество "безголосых" не приобрели бы веса?

Да, я считаю, что такие системы всегда приводят к подобным нарушениям. Иногда помогает полный ресет. Но часто и он не помогает.
Допустим, у нас страна в пустыне и мы голосуем за проведение принудительного орошения по всей стране, но ценой этого будет то, что в деревне Гадюкино всегда будут идти дожди. Вся страна - за, деревня гадюкино против. Страна расцвела, стало быть решение было правильное. Потом, поскольку голоса гадюкинцев все равно == 0, мы устроим там химическую свалку, радиоактивную свалку... А при голосовании за расселение из деревне Гадюкино, вся страна проголосует против - это ведь дополнительные расходы, а профита никакого....

Само собой все условно, но таких примеров - море. И чем сложнее система, тем больше в ней возникает совсем неожиданных локальных экстремумов, которые никогда не отловишь.
Так что, пожалуй на данный момент оптимальный вариант - один человек == один голос.
А систему такую применять только в качестве совещательной по не критическим вопросам.

bashmak> Страна расцвела, стало быть решение было правильное. Потом, поскольку голоса гадюкинцев все равно == 0, мы устроим там химическую свалку, радиоактивную свалку... А при голосовании за расселение из деревне Гадюкино, вся страна проголосует против - это ведь дополнительные расходы, а профита никакого....

Допустим даже так.
Но на круг страна расцвела. Что, может быть, и стоит проблем одной деревни (а может, и нет - смотря кто, как и когда будет прикидывать).
Так ведь любое решение, пусть и с формально равными голосами (а тем более решение, принимаемое не прямым всеобщим голосованием, а выбранными лицами в парламете или назначенными лицами в правительстве) - оно тоже может быть очень чревато и невыгодно для какого-то подмножества избирателей, и всегда так и бывает. В профит большинству - в ущерб интересам меньшинства, это совершенно типовая ситуация классической демократии, в обществе "войны всех против всех". Потому что большинство "победило", и vae victis.

В чём принципиальное отличие твоего примера?

bashmak> Так что, пожалуй на данный момент оптимальный вариант - один человек == один голос.

А чем же он оптимален? Чем оптимальнее?
Заметь - в твоём примере с Гадюкино и "один человек - один голос" ничего не изменит.

Сергей-4030> Т.е. как минимум 10% населения проголосуют не "референдуме по референдуму" так, чтоб уменьшить свой "политический рейтинг"? Мазохисты?

А почему непременно мазохисты? Что именно они теряют, оценивая ситуацию честно (так, как думают), кроме весового коэффициента, ВООБЩЕ НИКОМУ, КРОМЕ НИХ, неизвестному?
Это такая уж серьёзная потеря - серьёзнее, чем право голоса, которое вы имеете, но не пользуетесь, и совершенно не страдаете?
А если вспомнить о суммарном профите в результате действия системы?

Допустим, если с весовой системой я в компании соседей возьмусь проектировать беседку, а она из-за моего косяка обвалится, и сломает мне пару рёбер - так уж лучше я честно проголосую, и потеряю в "строительном весовом коэффицинте", да следующая беседка не обвалится, и мои рёбра целее будут.
Целые рёбра - они как-то больший профит, чем никому неизвестная цифирь, которую ни в деньги не сконвертируешь, ни даже перед соседями не похвастаешь.

hnick> а у вас какая явка на выборы обычно?



Желтая линия — процент от населения в возрастным правом голоса (18+).

Зеленая линия — процент от населения с правом голоса (учтены не-граждане, люди лишенные права голоса за совершение преступлений, граждане находящиеся за границей).

hnick> Но ведь фактически есть куча расслоений - имущественные, расовые, половые.

Да. Стоить ли добавлять к ним еще одно, причем чуть ли не самое мощное?

Fakir> А чем же он оптимален? Чем оптимальнее?
Fakir> Заметь - в твоём примере с Гадюкино и "один человек - один голос" ничего не изменит.

Отличие в том, что с неравными голосами размер таких Гадюкиных будет много больше, чем с равными. Но самое главное, что такие "Гадюкины" могут быть легко не видны. Вроде и все нормально - люди голосуют, а с каждым голосованием все больше становится недовольных.
Даже в примере с Гадюкиным - в Гадюкине совсем недовольны, соседи недовольны, но меньше, соседи соседей тоже не слишком рады, но более менее. В результате у всех веса просели. Делаем следующий заход - расширить территорию дождливого Гадюкина. Тем, кому хорошо - задрали свои голоса в бесконечность и им пофиг. А те кому не нравится находятся в 0 и ничего не решают. Расширяем территорию опять, недовольных обнуляем, делаем еще заход....
Лабуда получится.
"один человек - один голос" оптимально своей простотой, проверяемостью и равномерностью.

hnick>> Но ведь фактически есть куча расслоений - имущественные, расовые, половые.
russo> Да. Стоить ли добавлять к ним еще одно, причем чуть ли не самое мощное?

Ты не забыл, что весовой коэффициент избирателя, вообще говоря, никому, кроме него самого, не известен?
Много ли создаст расслоений просто цифирь, к тому же никому, кроме одного человека и безличной системы подсчёта неизвестная?

Какое социальное расслоение создаёт тот несомненный факт, что член у всех разной длины?

bashmak> Но самое главное, что такие "Гадюкины" могут быть легко не видны. Вроде и все нормально - люди голосуют, а с каждым голосованием все больше становится недовольных.
bashmak> Даже в примере с Гадюкиным - в Гадюкине совсем недовольны, соседи недовольны, но меньше, соседи соседей тоже не слишком рады, но более менее. В результате у всех веса просели.

Не, погодь.

Часто ли бывает, чтобы решения общегосударственного масштаба очень избирательно повлияли на один небольшой регион?

Так давай в качестве след. приближения рассмотрим систему, к-ю я предлагал выше - с разделением вопросов на разные уровни (город-область-страна), и для каждого уровня голос конкретного избирателя может иметь свой коэффициент.


bashmak> Тем, кому хорошо - задрали свои голоса в бесконечность и им пофиг.

Кстати, почему в бесконечность? Кто нам мешает как-то ограничить коэффициент? (соображения о величине отсечки - отдельный разговор)

Fakir> при голосовании по одному вопросу - один вес, при голосовании по иному вопросу - другой.

И как такое считать? Разновесовые голоса по разным вопросам очевидно должны быть увязаны, и кто конкретно будет делать вывод что падение рейтинга голоса в вопросах выбора президента на N% понизит рейтинг по выборам локального судьи/финансирования местной школы на M%?

Fakir> Также умозрительно возможно, что вес голоса конкретного человека никому не известен, ему самому в т.ч.

Простора для махинаций — мама не горюй.

Fakir> У тебя довольно мало прав в отношении возможности объявить войну Англии. От того, что эти права в десять раз увеличать или уменьшат - навряд ли что-то сильно изменится что для тебя, что для Англии.

Еще как изменится. Ибо нет одного "я" у которого ты вес голоса урезал на 90%, есть огромная группа людей подобных мне, которым ты на порядок урезал способность влиять на политику страны.

Fakir> Не, погодь.
Fakir> Часто ли бывает, чтобы решения общегосударственного масштаба очень избирательно повлияли на один небольшой регион?

ИМХО, полно. Сколько у нас регионов доноров? Было что-то типа 8 в 90е. Проводим мы голосование и алга... А регионов имеющих границу, например, с Чечней? И мнение этих людей может очень сильно отличатся от мнения всей остальной России и мнение это кабы не важнее, отжравшегося в Москве чиновника, но вес у них ==0.
Тем более Гадюкинцем может оказаться любой - человек с зелеными глазами, человек с ростом сильно ниже/выше среднего, не той религии, инвалид.... Гадюкино возникает естественно и непринужденно и ширится с каждым голосованием.

Fakir> Ты не забыл, что весовой коэффициент избирателя, вообще говоря, никому, кроме него самого, не известен?

Да ладно. Уж средние параметры наверняка будут открытыми. И гарлемской нигре будет очевидно что его мнение в десять раз менее значимо чем мнение среднего белого человека, а раз так то пошли они нах эти выборы, и эта страна.

Кстати вот еще — уменьшение веса приведет к тому что люди с таким весом реже станут ходить на выборы. Положительная обратная связь.

russo> Разновесовые голоса по разным вопросам очевидно должны быть увязаны,

Почему они непременно должны быть увязаны? Если на стройке ты прораб, это еще не значит, что твой голос надо существенно учитывать на капитанском мостике, в операционной, или на учёном совете. И наоборот.

russo> и кто конкретно будет делать вывод что падение рейтинга голоса в вопросах выбора президента на N% понизит рейтинг по выборам локального судьи/финансирования местной школы на M%?

Да пусть в первом приближении вообще не понижает и не повышает.
Совершенно независимые голоса, разные уровни голосований независимы.

russo> Простора для махинаций — мама не горюй.

Давай вопрос о махинациеустойчивости отложим пока.
Решаем идеализированную модельную задачу для начала.

russo>> Простора для махинаций — мама не горюй.
Fakir> Давай вопрос о махинациеустойчивости отложим пока.
Fakir> Решаем идеализированную модельную задачу для начала.

Тем более, что вопрос - говно Еще ни один банк не обанкротился и не потерял значительных денег в результате проникновения в системы электронных платежей. Хакерские атаки на эту систему, в случае их удачи - скрытая форма поощерения образования

Fakir> Почему они непременно должны быть увязаны?

Т.е. то что мы данному человеку не дозволим выбирать локального шерифа никак не повлияет на то как он может выбирать президента? По-моему — бред.

Fakir> Давай вопрос о махинациеустойчивости отложим пока.

Не надо откладывать. О махинациях надо все время помнить. Мы строим систему не для роботов с тремя законами азимова, а для людей. Которые иногда оказываются жуликами.

Wyvern-2> ...Хакерские атаки на эту систему, в случае их удачи - скрытая форма поощрения образования

Отличный отжиг! Жжошь аки сотона!

Fakir>> Почему они непременно должны быть увязаны?
russo> Т.е. то что мы данному человеку не дозволим выбирать локального шерифа никак не повлияет на то как он может выбирать президента? По-моему — бред.

По моему да - бред Шериф, сенатор и губернатор/мэр выбираюся всеми при равных голосах. Я так и писал.

Wyvern-2> ... Или это многодетная мать-одиночка афроамериканского происхождения страдающая алкоголизмом и ДЦП?

Видимо бездетный пропойа-прапорщик, ворующий тушонку со скалада (знакомы такие типажи, нет?) имеет особые преимущества, так?

Wyvern-2> В одном, слава Создателю!, либерально-гуманодемократическая общественность сходится: 40-летний состоятельный белый мужчина с высшим образованием и военным прошлым,

А если он, в силу того самого высшего образования, военного прошлого не имел? Ну, например по професси- акушер-гинколог, авиастроитель или, скажем, актер Вячеслав Тихонов - он, что - не имеет права избирать руковдителя государства? Бред же...

Wyvern-2> Президент - только военнослужащими действительной службы или запаса
встречное предложение: всех отслуживших в армии 10 лет и более, лишать избирательного права, как частично дееспособных ввиду сильнейшей профессиональной деформации психики. при этом ввести высокую пенсию как получивших проф. заболевание.

GOGI> встречное предложение: всех отслуживших в армии 10 лет и более, лишать...

И милиционеров тоже

этим вообще его не давать

GOGI> встречное предложение: всех отслуживших в армии 10 лет и более, лишать избирательного права, как частично дееспособных ввиду сильнейшей профессиональной деформации психики.
У меня отец капитан 2 ранга. Деформации психики я у него не заметил.

GOGI>> встречное предложение: всех отслуживших в армии 10 лет и более, лишать избирательного права, как частично дееспособных ввиду сильнейшей профессиональной деформации психики.
Серокой> У меня отец капитан 2 ранга. Деформации психики я у него не заметил.

Могу тебя заверить - с точки зрения любого либерала твой отец просто умалишенный
Он ведь не историей искусств занимался, и не теоретической антропологией или практической теософией на худой конец... Он сознательно пошел работать в тоталитарную структуру, где была необходимость беспрекословно выполнять приказы, в т.ч. и людей убивать! Маньяк, не иначе...

P.S. Долгих лет твоему отцу, легкой службы и мои наилучшие пожелания