[image]

"Аватар"

Это что-то прекрасное....
 
1 8 9 10 11 12 31
EE Татарин #17.01.2010 19:14  @russo#17.01.2010 13:27
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
russo> Какой идиот поставит во главе такого бардака "богатенького сыночка"? Синекуры и на Земле найдутся, а здесь вкалывать надо. И если что — отвечать за провал: когда на кону такие бабки, на то что он чей-то сыночек не посмотрят.
...
russo> Хех. Не сваливает, а делегирует — компетентным подчиненным. Признак грамотного начальника.

Вот интересно, что спор идёт о частном, но в главном все как бы соглашаются - манагер, мол, совершенно эффективный. Но ведь по факту чел как манагер не просто провалился, он провалился с треском, провалился катастрофически. Речь не идёт более о том, что расходы на добычу несколько возрастают, а месторождения истощаются, нет.
Землян ведь вообще в итоге выкинули с Пандоры, выкинули практически необратимо.

Анобтейнум нашли благодаря умным геологам, толковые инженеры построили базу и систему добычи, толковые учёные провели разведку экосистемы и наладили контакт с аборигенами, толковые рабочие изо дня в день добывают минерал и выдают его на гора.
В этом очень мало заслуг "эффективного манагера": успех предприятия был заложен там, где подбирали толковые кадры, то есть - ещё на Земле.

Но как только от манагера требуется принять независимое стратегическое решение на месте, то есть - может быть, в первый раз выполнить по сути работу, ради которой он нанят, манагер принимает катастрофически неверное решение. Результатом этого решения становятся триллионные убытки, потеря базы, гибель нескольких сотен человек и аборигенов и ПОЛНАЯ потеря доступа к анобтейниуму на десятки лет вперёд.

Здесь нет вины исполнителей. Вся информация, необходимая для принятия решения была вовремя собрана и предоставлена (численность дикарей, их настроения, существование сверхсложной - и возможно, даже разумной - экосистемы).
Альтернативы принятому решению, безусловно, существовали. Например, добыча минерала закрытым способом, из шахт, с минимальным вмешательством вполне бы устроила дикарей и, безусловно, была доступна с инженерной точки зрения. Даже на Земле добыча в шахтах вполне конкурирует с открытым способом, хотя во многих случаях и дороже.
Но что делает манагер?

Он просирает все результаты долгого, умного, тщательного труда своих подчинённых, сотни, сотни человеко-лет труда людей порой куда более умных, чем он. Присирает, кинув одну небрежную фразу, даже не пробуя выполнить свою часть работы. просто в погоне даже не за длинным... даже не за быстрым, а за ЛЁГКИМ долларом.
Лень, кстати, - смертный грех наряду с убийством. И не зря.

Всё остальное - прямые следствия проявления этого "первичного греха", акта чистого Зла.
   3.0.195.383.0.195.38
RU AntiMat #17.01.2010 19:20  @Сергей-4030#17.01.2010 19:05
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

Сергей-4030> Гы, может вам фильм посмотреть? ;) Для разнообразия.

А Вам, может, пора определиться, ведёте ли Вы речь про художественные условности в угоду сценарию или как? ;)
   8.08.0
RU U235 #17.01.2010 19:23  @Татарин#17.01.2010 19:14
+
+1
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Да. Это как раз тот случай, про который принято говорить "Это хуже чем преступление - это ошибка". Сэлфридж, на мой взгляд, - единственный чисто отрицательный персонаж фильме. К остальным лично у меня не было особой антипатии, даже к полковнику Куоричу. Тот просто толковый вояка решающий проблемы так, как его учили. Но выбор был не за Куоричем. Его сделал Сэлфридж и спустил на аборигенов полковника и его псов, за что потом все скопом и поплатились. Причем сам-то Сэлфридж, что характерно, убрался с планеты одним куском и на своих ногах, в отличие от многих погибших по его милости
   3.5.73.5.7
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

Собственно про то судьбоносное решение Селфриджа - на аргументы Грейс он просто рассмеялся. Откуда такая реакция на слова специалиста, если сам Селфридж профан в этом деле и по должности должен внимательно прислушиваться? Вспомнился эпизод из "Звёздного десанта", когда на телешоу спорили двое про арахнидов - тётка и дураковатый мужик, который тоже смеялся от словосочетания "разумное насекомое". В итоге и мужик из "Десанта", и Селфридж оказались сильно неправы, причём Селфридж сам же и провалил свою миссию.
   8.08.0
EE Татарин #17.01.2010 20:21  @Дем#17.01.2010 12:41
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Dem_anywhere> А они никого просто так не убивают. Но чем отличается "убил потому что мяса кушать захотелось" от "убил потому что хххх захотелось", где хххх - потребности нынешнего человека?
Тем, что мясо необходимо для жизни, а хххх - как правило, для развлечения.

Татарин>> Кроме того, Висящие Скалы Пандоры дают намёк на величину эффекта: это поля порядка минимум килотесла, а может быть - и мегатесла при комнатной температуре
Dem_anywhere> Это ещё почему? Поле может быть небольшим, просто большого размера...
Потому что высота Висящих Скал порядка сотен ветров, то есть, нам нужно чтобы поле выдерживало порядка килотонн на квадратный метр. Отсюда следует порядок требуемых В.
То, что размеры поля велики - очевидно хотя бы по высоте полёта скалы, напряжённость поля диполя спадает как куб, а магнитное поле - как минимум диполь. Если токи по анобтейниуму не охватывают весь район Висящих Скал, а локальное явление, то вблизи поверхности имеем более мегатесла.

Dem_anywhere> А при килотеслах скала без всякого сверхпроводника взлетит - просто за счёт своей диамагнитности... :)
Так там именно скалы и летают, вопрос лишь в том, откуда берётся поле достаточное для их полёта. Его и производит анобтейниум.

Кстати, вода, падая со скалы до земли не долетает: поток воды разбивается в пыль. Нормально - не должна бы (если верить, что показаное в фильме не обусловлено физикой, а лишь дань красивым картинкам, то эти рассуждения, конечно, - чушь :) Но однажды отрёкшись от этой идеи, нужно быть последовательным :)).
   3.0.195.383.0.195.38
Это сообщение редактировалось 17.01.2010 в 20:26
EE Татарин #17.01.2010 20:35  @U235#17.01.2010 19:23
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
U235> Да. Это как раз тот случай, про который принято говорить "Это хуже чем преступление - это ошибка". Сэлфридж, на мой взгляд, - единственный чисто отрицательный персонаж фильме.
Камерон, кстати, очень увлекается самоцитированием (или самоповтором). :)

В "Чужих" у него был персонаж один-в-один Сэлфридж: представитель Компании, отвечающий за экспедицию и принимавший ну очень неправильные решения. При этом - да - "в общем-то неплохой": увеличивающий, даже ценой "необходимых жертв", прибыли акционеров, если не удалось договориться по-хорошему (в "Чужих" манагер тоже попробовал договориться с Рипли).

Видимо, очень у Камерона какое-то нехорошее мнение об "эффективном менеджменте", если он так настойчиво возвращается к этой теме.
   3.0.195.383.0.195.38
MD Wyvern-2 #17.01.2010 21:23  @Татарин#17.01.2010 20:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Татарин> Камерон, кстати, очень увлекается самоцитированием (или самоповтором). :)
Татарин> В "Чужих" у него был персонаж один-в-один Сэлфридж: представитель Компании, отвечающий за экспедицию и принимавший ну очень неправильные решения.

В "Чужих" манагер принимал абсолютно верные решения. А вот остальные тупые сволочи, особенно тварь по фамилии Рипли постоянно мешали ему повышать прибыль акционеров. И совершенно непонятно почему - неужели они всерьез считали, что их никчемные жизни важнее, чем прибыль акционеров и премии манагеров? :D
   3.0.173.0.17
US Сергей-4030 #17.01.2010 21:34  @Татарин#17.01.2010 19:14
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Татарин> Вот интересно, что спор идёт о частном, но в главном все как бы соглашаются - манагер, мол, совершенно эффективный. Но ведь по факту чел как манагер не просто провалился, он провалился с треском, провалился катастрофически. Речь не идёт более о том, что расходы на добычу несколько возрастают, а месторождения истощаются, нет.

Это одна из вводных режиссера - богатейшее месторождение именно там (недаром Плавающие горы неподалеку), а нави ничего не нужно от людей, поэтому у Селфриджа нет выбора.
   3.0.195.383.0.195.38
US Сергей-4030 #17.01.2010 21:36  @AntiMat#17.01.2010 19:53
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
AntiMat> Собственно про то судьбоносное решение Селфриджа - на аргументы Грейс он просто рассмеялся. Откуда такая реакция на слова специалиста, если сам Селфридж профан в этом деле и по должности должен внимательно прислушиваться? Вспомнился эпизод из "Звёздного десанта", когда на телешоу спорили двое про арахнидов - тётка и дураковатый мужик, который тоже смеялся от словосочетания "разумное насекомое". В итоге и мужик из "Десанта", и Селфридж оказались сильно неправы, причём Селфридж сам же и провалил свою миссию.

Видите ли, "сильно неправы" они оказались потому, что в сценарии так написано. А в 99% реальных ситуаций всякие такие россказни и выдумки действительно достойны смеха.
   3.0.195.383.0.195.38
RU TopperHarley #17.01.2010 21:46  @Сергей-4030#17.01.2010 16:25
+
-
edit
 

TopperHarley

новичок
Сергей-4030> Фраза ммм... несколько неоднозначная. :lol:

А чтож тут неоднозначного? Если этот хрениум жизненно необходим Земле,то ГГ выбирает между благом (и выживанием)Родины и новой жизнью,с учетом того ,что лучшую часть прежней он уже прожил.Чуть более сложный выбор,не так ли?
   8.08.0
RU AntiMat #17.01.2010 22:00  @Сергей-4030#17.01.2010 21:36
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

Сергей-4030> Видите ли, "сильно неправы" они оказались потому, что в сценарии так написано. А в 99% реальных ситуаций всякие такие россказни и выдумки действительно достойны смеха.

В реальных ситуациях звёзды, пожалуй, тоже иначе будут осваивать. Но в формате художественного фильма это не россказни и не выдумки, а обоснованный вывод специалиста. И по сценарию манагер этого спеца совершенно своевольно проигнорил. В итоге манагер не только безразличным ему нави нагадил, но и свои акционерам нагадил.
   8.08.0
EE Татарин #17.01.2010 22:39  @Сергей-4030#17.01.2010 21:34
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Сергей-4030> Это одна из вводных режиссера - богатейшее месторождение именно там (недаром Плавающие горы неподалеку), а нави ничего не нужно от людей, поэтому у Селфриджа нет выбора.
Не надо про "нет выбора". Этак и у Раскольникова тоже выбора не было: деньги-то по вводной Достоевского были у старушки, а не у студента, да и кому понравится жить "тварью дрожащей"?

Да. Богатейшее. Но НЕ единственное. И пока менеджер не принял своё решение о расширении добычи на это место при помощи военных, добыча худо-бедно шла. Про закрытый способ добычи (который бы оставил и овец целыми, и волка с яйцами) и речи не вели. Нави ничего не нужно от людей? Ну так и людям ничего не нужно от Нави: лишь бы слишком часто на людей не нападали (что по-Вашим же уверениям) без прямой угрозы для жизни Нави - невозможно.

Селфридж же сработал не как высококвалифицированый умный специалист, который изворотливо и настойчиво ищет и таки находит наилучший выход. Нет, он сработал тупо как танк, робот-танк: "программа "пряник" не сработала, переходим к программе "кнут". А далее - "программа "кнут" не сработала, программы исчерпаны, возврат с выводом ошибки".
Посмотрите на полковника в свободное от работы время? Чел качается, ибо "слабая гравитация - размягчает", да и пока служба идёт - не спит: занимается разведкой, готовится к всевозможным вариантам развития событий.
Пилоты - летают, инженеры - разрабатывают, учёные - исследуют. Учёные показаны больше всего, и видно - настоящие фанаты своего дела, пилотов чуть краем видно, и они ведь - фанаты, хлебом не корми, дай полетать. Скучающих раздолбаев в фильме не видно: ну так и верно - зачем тащить раздолбая к далёкой звезде, если можно взять лучших из лучших?

Что делает на работе Селфридж? Пьёт кофе, раздражает подчинённых (ту же Грейс), что нонсенс для хорошего начальника и играет в мини-гольф.

Грейс уверена в своих словах. За этой уверенностью - годы круглосуточной работы. Что стоИт за небрежной уверенностью Селфриджа? Раздолбайство и безответсвенность, привычка, что подчинённые сами всё разрулят в любом случае, а его дело - хороший отчёт акционерам. Да, он тоже считает себя лучшим в своём деле, но на чём эта уверенность основана?
   3.0.195.383.0.195.38
Это сообщение редактировалось 17.01.2010 в 22:45
US russo #17.01.2010 22:40  @Татарин#17.01.2010 19:14
+
-
edit
 
Татарин> по факту чел как манагер не просто провалился, он провалился с треском

И хорошие менегеры иногда принимают неверные решения

Татарин> Вся информация, необходимая для принятия решения была вовремя собрана и предоставлена (численность дикарей, их настроения, существование сверхсложной - и возможно, даже разумной - экосистемы).

Численность дикарей и их настроение учтено верно — и принято решение их разбить и показать кто на планете хозяин. Не дожидаясь пока те соберут достаточно народу что бы смять землян массой. В конце фильмо отлично видно что без deus ex machina дикарям было бы кранты. Даже с вмешательством джека.

То что деревья обьеденены в сеть которая обменивается сигналами совершенно не значит что они, как система, способны на противостояние людям. И вообще обладает неким сознанием. Информации на сей счет было совершенно недостаточно.
   3.0.173.0.17
RU Barbarossa #17.01.2010 22:44
+
-1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
По идее следующий звездолет притащит ядрен батоны и реальных морпехов с нормальной бонетехникой и авиацией с броней, которым дракончеГи не помеха.

Но одно в фильме показано верно.. Что б снять центровую телку, к ней надо подкатить на красном ферари(птеродактиле). И осчтальные конкуренты тут же переходят в разряд лузеров.
   
+
-
edit
 
Barbarossa> По идее следующий звездолет притащит ядрен батоны

Если материал жизненно необходим Земле — то такой вариант нельзя исключать.

Так что туземцы абсолютно благоразумно сделали что отпустили всех живыми — дали аргумент либерастам Земли (которые явно имеются, судя по намекам в фильме).
   3.0.173.0.17
US russo #17.01.2010 22:48  @Татарин#17.01.2010 22:39
+
-
edit
 
Татарин> Про закрытый способ добычи

К слову. Это опять же может быть вводная мира: закрытый способ добычи невозожен. По тем или иным причинам.
   3.0.173.0.17
RU hcube #17.01.2010 23:00  @Татарин#17.01.2010 20:21
+
-
edit
 

hcube

старожил
★★
Dem_anywhere>> Это ещё почему? Поле может быть небольшим, просто большого размера...
Татарин> Потому что высота Висящих Скал порядка сотен ветров, то есть, нам нужно чтобы поле выдерживало порядка килотонн на квадратный метр. Отсюда следует порядок требуемых В.

Это если анобтаниум - это сверхпроводник. А я бы поставил на то, что это не сверхпроводник, а кейворит. Активируемый магнитным полем. Честно говоря мне сильно сложно поверить в охватывающий весь район замкнутый контур из сверхпроводника - одно дело руда, и совсем другое - готовый проводник.

Просто силовому магнитному полю в принципе неоткуда взяться - Пандора вполне себе обычная планета, и у нее магнитное поле порядка земного. Собственно, будь оно теми самыми мегатеслами, вертушки в поле летать бы не смогли - расплавились бы банально, токи Фуко никто не отменял. И аватаризатор бы не работал.

Кстати вот вам еще способ добычи анобтаниума - установить на скале генераторы магнитного поля и угнать ее в космос.
   8.08.0

hcube

старожил
★★
russo> То что деревья обьеденены в сеть которая обменивается сигналами совершенно не значит что они, как система, способны на противостояние людям. И вообще обладает неким сознанием. Информации на сей счет было совершенно недостаточно.

Ну, технически... в Эйве теперь сознание Грейс, ага? Она наверное знает чуть-чуть и про биологию и про анобтаниум :-) Как насчет РЕАЛЬНОГО дракона - не мелочевки с 25-м размахом крыльев, а тушки размером с шаттл, которая может летать в космос на реактивной тяге? А это реально - достаточно имплантировать в тело кристаллы анобтаниума, создав тем самым биологический антиграв.

Ну ладно, дракона можно ухайдокать - ядренки никто не отменял, а биологии против ядренок слабО.

Тогда как насчет варианта Пирра? Не просто ядовитая атмосфера, а агрессивная среда, которая НЕПРЕРЫВНО атакует любую людскую базу? Микроорганизмы, макроорганизмы, растения - ВСЕ? На Пирре-то люди проиграли, несмотря на - без преувеличения - полную суперменистость и ВСЕ возможные технические средства, пущенные в ход. А тут прикрытие базы - пфе, курам на смех.

Причем, я прикидывал, биосферу людям слабО ухайдокать. Возможности кораблей по изменению орбит астероидов - в лучшем случае 1-км камушек раз в 5 лет. Да и то надо долго готовиться. Разве только ядренками закидать - но тогда рентабельность резко упадет :-).
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 17.01.2010 в 23:22
RU Dem_anywhere #17.01.2010 23:15  @russo#17.01.2010 13:27
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Он мне больше напоминает "богатенького сыночка", поставленного на руководство за преданность, а не за компетентность
russo> Подумай просто логически. Итак, офигенно дорогущий проект, который просто обязан быть коммерчески успешным.
russo> Какой идиот поставит во главе такого бардака "богатенького сыночка"?
поставить можно только того, кто согласится туда лететь.
Вот скажи - чем можно мотивировать грамотного специалиста на вахтовую поездку продолжительностью в 20 лет и с нехилой опасностью для жизни?
С учёными понятно - им самим интересно, а вот кого другого?
И чтобы этот руководитель колонии не решил вдруг - "нафиг мне вообще возвращаться?"
Отловить торука с помощью технических средств проблем не представляет...

au> А зачем там забор? Я видел как этот танатор сквозь препятствия проходит — нету таких заборов... А вот по деревьям лазить, по крайней мере по тонким веткам (метр в диаметре:) он не сможет.

Так они не на дереве живут, а на земле, между корней. Так что - не приходит не потому что не может, а потому что не хочет.

Сергей-4030> Собственно, сама база - показатель того, что Селфридж сопли не жует. Все работает, причем далеко от Земли.
Базу не он строил, а кто-то до него. Больно молодой.

Татарин> Тем, что мясо необходимо для жизни, а хххх - как правило, для развлечения.
Ну разве например та же нефть - для жизни не необходима?
А если всякое золото-брильянты - то за них можно выручить деньги, которые для жизни в нашем обществе необходимы...

Татарин> Так там именно скалы и летают, вопрос лишь в том, откуда берётся поле достаточное для их полёта. Его и производит анобтейниум.
В самих скалах этого хрендостаниума тоже скорей полно.

Татарин> Кстати, вода, падая со скалы до земли не долетает: поток воды разбивается в пыль. Нормально - не должна бы
Не уверен. Если вода падает не вдоль стенки, а там, где не может сформировать спутный воздушный поток - она именно в пыль распадается. Я с крыши дома из шланга поливал - тот же эффект..

TopperHarley> А чтож тут неоднозначного? Если этот хрениум жизненно необходим Земле,то ГГ выбирает между благом (и выживанием)Родины и новой жизнью
Если он в самом деле жизненно необходим - то его добычей будет заниматься государство/ООН, а не частники
   3.5.73.5.7

hcube

старожил
★★
Татарин>> Про закрытый способ добычи
russo> К слову. Это опять же может быть вводная мира: закрытый способ добычи невозожен. По тем или иным причинам.

Недоказуемо. Сканеры показывали вполне себе подземные месторождения, на глубине - сравнительно с деревом - в сотни метров. Это нормальная грубина для шахтовой добычи. Никто ж в конечном итоге не заставляет рыть шахты вручную. Горнопроходческий щит с этим справится куда как проще и изящнее, а пробитый тоннель даст быструю и дешевую систему для транспортировки руды на ГОК и пустой породы обратно - в отходе фактически только объем материала нужный непосредственно для рытья тоннеля. Которому тоже можно найти применение - например насыпка в океане искуственных островов под будущие космодромы.

Открытый способ чем хорош - он технологически проще и дешевле. Еще хорош если месторождение приповерхностное и богатое. Но он отнюдь не единственный.
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

KDvr

старожил

Смотрел фильм 2 раза в 3D-кинотеатре по-немецки и 1 раз в русском переводе. В 3D понравилось очень. Только пишу я этот пост собственно вот из-за чего. Переводы. Посмотрев по-русски я ужаснулся, многие сцены переведены так, что, по сравнению с немецким переводом, смысл меняется. Не отсюда-ли растут ноги многих споров? Хочу теперь посмотреть по-английски, только вот где? Многим спорщикам, как мне кажется, тоже нужно отталкиваться от одинаковой базы, т.е. просмотрев фильм в оригинале, - по-английски. Мне показалось, что немецкий перевод был лучше, так как согласовывался с тем, что показывают и как играют актеры гораздо лучше, чем русский. Я думаю, что, посмотрев фильм по-английски, у меня только улучшится понимание того, что там происходит и что хотел донести режиссер до зрителя.
А все эти разборы фантастического сюжета вещь неблагодарная. Там вот говорят, что текущие с летающих гор водопады это ляп. А ведь можно тысячу обоснований придумать, что это не ляп, а такое чудо природы Пандорры. Ведь это фантастика, все ограничено только фантазией автора.
   3.5.53.5.5
hcube> Недоказуемо.

Дык, обратное тем более недоказуемо =) В фильме дана вводная: ведется наземная добыча, о добыче под землей никто не заикается — в том числе и ученые, которым хотелось бы спасти дерево туземцев. Почему оно так — придумать много причин можно. Может на Пандоре много микро-землятресений например. Или под землей водятся жуткие люди-кроты.
   3.0.173.0.17
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

russo> То что деревья обьеденены в сеть которая обменивается сигналами совершенно не значит что они, как система, способны на противостояние людям. И вообще обладает неким сознанием. Информации на сей счет было совершенно недостаточно.

Информация от Джейка вполне согласовывалась с наработками Грейс. Так что можно было в конечный срок получить убедительные доказательства о недопустимости зачистки деревни уже только с гуманистических позиций. А если лёгкий профит любой ценой, то тогда другое дело...

russo> Если материал жизненно необходим Земле — то такой вариант нельзя исключать.

Скорее всего как раз не жизненно важен. Про минерал говорили только в аспекте коммерческой выгоды. На то указывает и достаточная сказочность фильма, где обобщённо плохое угрожает обобщённо хорошему, и какие-то частники с жалкими ЧОПами.
   8.08.0
hcube> Ну ладно, дракона можно ухайдокать - ядренки никто не отменял, а биологии против ядренок слабО.

Все мало-мальски важные деревья можно долго с вкусом выпиливать ТЯО / антиматерией с орбиты. Да еще и расчитывать бомбардировки так чтобы пожары начинались.

Беда планетарного созания на Пандоре в том что его носитель чрезвычайно уязвим. Это не Солярис, где океан черта с два выбомбишь.

hcube> Не просто ядовитая атмосфера, а агрессивная среда, которая НЕПРЕРЫВНО атакует любую людскую базу?

Такое возможно конечно. Но если минерал жизненно необходим — то придется с работать и с этим.
   3.0.173.0.17
+
+1
-
edit
 

AntiMat

опытный

KDvr> Там вот говорят, что текущие с летающих гор водопады это ляп. А ведь можно тысячу обоснований придумать, что это не ляп, а такое чудо природы Пандорры.

Ну, дождик неслабый прошёл - тоже мне чудо природы :)
   8.08.0
1 8 9 10 11 12 31

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru