"Аватар"

AntiMat>> Могу предпложить, что и без анобтаниума люди как-то межзвёздные перелёты всё же осилили.
russo> Осилить-то осилили. Но предположим что без анобтаниума неизбежен регресс — как неизбежен регресс сейчас если углеводороды кончатся, а нормального альтернативного источника энергии не найдут.

Если без анобтаниума неизбежен регресс то его добычей будет заниматься госкомпания или часная компания под жестким контролем государства (или госудаств). По мимо Селфриджа там будут присутствовать и чиновники от правительства, и представители спецслужб, и представитени политтиков (комисси ООН по адаптаниуму, комисси по Пандоре комисси но контакту с нави и тд, и тп). А охранять всю эту бодягу будет гвардейскай десантно-штурмовая дивизия им."Держинского" Мертвая Голова. А не какойто убогий ЧОП, использующи роботов-погрузчиков с местными доработками в качестве боевых, и шатлы в качестве бомбардировщиков, с комерческой вздывчаткой вмесо бомб.

SERGEY_1884> По мимо Селфриджа там будут присутствовать и чиновники от правительства, и представители спецслужб, и представитени политтиков (комисси ООН по адаптаниуму, комисси по Пандоре комисси но контакту с нави и тд, и тп). А охранять всю эту бодягу будет гвардейскай десантно-штурмовая дивизия им."Держинского" Мертвая Голова. А не какойто убогий ЧОП, использующи роботов-погрузчиков с местными доработками в качестве боевых, и шатлы в качестве бомбардировщиков, с комерческой вздывчаткой вмесо бомб.

В очередной раз для тех кто не видел фильм, даже если смотрел. Предприятие на Пандоре и логистика к нему созданы НАПРЯЖЕНИЕМ ВСЕХ СИЛ ЗЕМЛИ. Это МАКСИМУМ, больше — НЕТ. Звездолёт может привезти несколько сотен тонн и пару сотен человек. Ничего и никого лишнего там быть не может принципиально. Никаких комиссий, никаких ООН и никаких политиков. Никаких дивизий и бомб, хотя бомбы могли бы сделать на месте. Всё что на Пандору могли привезти, всё уже привезли, остальное — поддержание статуса кво. И ЧОП не убогий, а едва не победил в этой войне, хотя "едва" и незачёт.

Татарин>> База бы работала, заводы бы пахали, и электричество было бы и в случае смерти руководителя.
russo> Возникает вопрос — а нафига вообще они нужны, руководители? Грамотные спецы и сами во всем разберутся, как пчелки в улье
Руководители нужны чтобы руководить. Чтобы принимать принципиальные решения высокого уровня. Ну, например, вот есть у нас расклад из трёх вариантов под место строительства базы - тут логистика удобнее, а вот тут грунт полегче и джунгли подальше, а вот тут - нечто среднее. Эти варианты готовили не бомжи, а спецы, что бы манагер ни выбрал, работать оно будет в любом случае.

Другое дело, что какой-то вариант лучше (из-за глобальных соображений и долгосрочных перспектив), а какой-то хуже. Именно здесь, при выборе, манагер и может отличиться. А может и нет - мало кто ему на ошибку указать может, только постфактум. Что и случилось в фильме.

Сергей-4030>> Это одна из вводных режиссера - богатейшее месторождение именно там (недаром Плавающие горы неподалеку), а нави ничего не нужно от людей, поэтому у Селфриджа нет выбора.
SERGEY_1884> А с чего Вы это взяли? Cо слов безного морпеха, котрый судя по всему мешок адаптпниума в погожий день в Нью-Йорке не продаст.

Из логики повествования. Если бы конфликт можно было бы решить иначе - то действия в фильме были бы нелогичными и невыгодными. А предполагать, что на земной базе вовне солнечной системы, созданной напряжением всех сил планеты руководить будут те, кто не способен принимать выгодные и логичные решения - нелогично. Значит, скорее нужно принять гипотезу, что Нави не нужно было от землян ничего (и кто, собственно, сказал, что они невежественные дикари?), что шахтным методом разрабатывать было невозможно и т.п. и т.д.

SERGEY_1884> Если без анобтаниума неизбежен регресс то его добычей будет заниматься госкомпания или часная компания под жестким контролем государства (или госудаств).

Это почему еще? :Lol: Между прочим, RDA превосходит по военной и политической мощи большинство земных государств. Это чтобы был ясен статус Селфриджа.

Сергей-4030> Из логики повествования

Вопрос сколько в повествовании логики, а сколько "я так вижу" режиссёра вы за скобки по принципиальным соображениям вынесли?

Сергей-4030> Кто сказал? Кому еще там начальствовать, как не тому, кто все начинал? А выглядит молодо - так у них там таблетки от старости есть, дорогие, падлы, но для топ-менеджера единственной земной базы вне Солнечной системы - купить вполне по силам.

Как-то не упоминается нигде про такой существенный факт. Да и пример с паралитиком-морпехом как-то не говорит за успехи тамошней медицины.

Гораздо проще и вероятней что тот, кто все это начал и организовал, погиб, что на Пандорре запросто, умер от старости или болезни, ну или был просто сменен акционерами на молодого демагога пообещавшего им быстрый рост прибыли и золотые горы. Мало что-ли таких примеров вы в жизни видели, когда на смену гениальному менеджеру приходит ничтожество, которое разваливает все дело? Может быть тот, кто все это начинал, и пришел с высоты своего опыта к выводу, что нефиг землянам там делать, или что надо очень серьезно себя ограничить, что и не понравилось акционерам.

Татарин> он бы просто мог дать отмашку учёным...Отчёт, мол, мне через два месяца на стол

Ученые там как бы уже как минимум лет десять наверное сидят, а отношения с туземцами все хуже и хуже. У руководителя нет особого резона ожидать дополнительной полезной инфы или дипломатического разрешения конфликта.

Татарин> Учёные ведь не за завтраком его развлекали ("а вот ещё один биологический анекдот у нас тут получился..."), это был аргумент против сноса дерева.
Татарин> Манагер просто проигнорировал учёных. Совсем.

Ну почему проигнорировал? Взвесил за/против, принял решение. То что деревья обмениваются информацией это конечно интересно, но фронту нужен уголь Земля ждет анобтаниума. То что общение деревьев между собой могло привести к таким печальным для землян последствиям — известно не было (даже ученым, да даже нави).

Татарин> Там машинки такие руду добывают, которые по этой траве кататься могут, не то что травинку перенести.

Не, а как? Выкопать вместе с корнями? Как-то перенести на новое место и там закопать?

Горнорудные машинки фигней покажутся на таком фоне. Тем более что всех нави надо убедить перенести дерево, и покинуть дерево на время перелета.

AntiMat> Если бы жизненная потребность Земли в анобтаниуме полагалась по сюжету, то Джейк бы рассказал Нейтири про такую печаль землян, или полковник толкнул бы наёмникам перед боем проникновенную речь, как дома без анобтаниума погибают старики и дети

Это бы сделало сюжет фильма более неоднозначным. Поступок Джека на таком фоне выглядел бы куда более некрасивым.

Я думаю Камерон хотел создать простую сказку про "черное vs белое", а не про то что у всех своя правда.

au> Если на Пандоре можно зарыться в землю сверху, можно зарыться в неё и сбоку.

Могу кучу причин придумать почему нельзя боковые шахты копать на инопланетном мире. От постоянного смещения пластов грунта до чрезвычайно активной флоры которая алмазными корнями все рушит в течении нескольких суток

au> Правильный диалог должен был бы начаться с установления статуса представителя — даже Джейк на ходу придумал что он воин из клана джархэд

Джек первый которого пустили. И то — потому что пустить его решила Эйва. До того все попытки были пустыми.

au> признание прав нави на их владения

И тут же — просьба уйти нафиг вместе со своим деревом? После признания прав?

Тут или/или.

au> Потом рассказ о человеческой цивилизации и её мощи — нави не знали об этом ничего

Без демонстрации все рассказы про мощь мало впечатлительны — это еще на примере земных туземцев известно. Возможно надо было повалить дерево рядом и выставить ультиматум.

au> Навскидку из потребностей: что-то для повышения шансов против танаторов, против леоноптериксов

Нави ответят: нам не нужно повышение шансов. Смерть нас не пугает. Идите к черту. Дальше что?

Опять же, а почему вы думаете что таких попыток не предпринималось? Да, в фильме сказано только про школу, дороги и медицину — да и то мельком. Но ведь само собой разумеется что вдобавок ко школе и медецине нави пытались в свое время задобрить и другими подарками. Видать не вышло ничего.

au> Учёные в фильме не заикаются о добыче вообще — они биологи.

И что с того, что биологи? У них нет на базе ни одного друга-геолога? Который бы на перекуре сказал, мол необязательно валить деревья — можно и шахты копать?

Ну и впрочем. Повторюсь, без пандорского супер-разума шахты это глупая затея. Ибо дороже. То что активный суперразум имеется — было непонятно.

SERGEY_1884> Если без анобтаниума неизбежен регресс то его добычей будет заниматься госкомпания или часная компания под жестким контролем государства (или госудаств)

RDA вполне может быть под жестким контролем государства, и может даже государство владеет частью его акций. Как то отменяет то что держатели тех акций хотят быть в прибытке?

Все остальное — придиризм. Exxon тот же уж настолько важен для экономики американской что не передать — а вот поди же, КМП почему-то их месторождения не охраняет. Ну и про транспортировку ау правильно сказал. С Земли доставляют только людей и основные фонды, остальное делают на месте.

U235> Как-то не упоминается нигде про такой существенный факт. Да и пример с паралитиком-морпехом как-то не говорит за успехи тамошней медицины.

Как раз именно говорит о том, что я сказал - возможно все, только не дешево. Джейку за его штирлицевские геройства на ноги уже накладную выписали, это его выбор был не получать их. А Селфридж небось может и за зарплату прикупить и ноги новые и прочие члены.

SERGEY_1884>> Если без анобтаниума неизбежен регресс то его добычей будет заниматься госкомпания или часная компания под жестким контролем государства (или госудаств)
russo> RDA вполне может быть под жестким контролем государства, и может даже государство владеет частью его акций. Как то отменяет то что держатели тех акций хотят быть в прибытке?

По историческим экскурсам, RDA - мощнее большинства государств Земли, она сама жесткий контроль кому хошь проведет.

Сергей-4030> По историческим экскурсам, RDA - мощнее большинства государств Земли, она сама жесткий контроль кому хошь проведет.

Ага: Page Not Found | Pandorapedia: The Official Guide to Pandora | Own AVATAR on Blu-ray & DVD Now!

russo> И что с того, что биологи? У них нет на базе ни одного друга-геолога?

Геологов похоже действительно нет, весь научный отдел биологами представлен же и одним техником

Похоже прогресс технологии сканирования (месторождение это в 3D показали целиком, а не просто "где-то тут вооот в этом районе что-то есть") убил геологию на корню.

Даже геофизика подохла, остался только мужик нажимающий кнопки сканера


А что не стали шахты рыть то по банальнейшей причине: открытая разработка дешевле, а значит выгоднее.

Нави же и их интересы всерьёз никто не принимал, "ты езжай, он отскочит".

Алдан-3> А что не стали шахты рыть то по банальнейшей причине: открытая разработка дешевле, а значит выгоднее.

Это-то понятно. Но я говорю что возможно еще и есть некие местные причины по которым не ведется строительства шахт.

Алдан-3> Нави же и их интересы всерьёз никто не принимал

Как раз в рамках фильма — вполне воспринимают. Правозащитники и прочие питавцы на земле живее всех живых, RDA регулярно от них огребает за мучения туземцев.

au>> Если на Пандоре можно зарыться в землю сверху, можно зарыться в неё и сбоку.
russo> Могу кучу причин придумать почему нельзя боковые шахты копать на инопланетном мире. От постоянного смещения пластов грунта до чрезвычайно активной флоры которая алмазными корнями все рушит в течении нескольких суток

Там нет ни активного грунта, ни алмазных корней. Ни одного землетрясения и оползня за весь фильм, ни одного проливного дождя, даже горы летающие не падают обратно. Если бы деревья могли выращивать себе алмазные корни, они бы выращивали себе и алмазные стволы и ветви, чего не наблюдается. Танатор и леоноптерикс (оба неалмазные) сквозь них продирались легко, рвали и ломали. Непонятно к чему этот спор? Где можно копать сверху, там можно копать и сбору — вот так всё просто. Вопрос цены не сводится к методу копания, а определяется на уровне предприятия. Снижение рисков и потерь снижает общую цену, даже если сам по себе метод сфероконично дороже альтернативы. А учитывая принципиальные отличия в экономике предприятия на Пандоре, и то что существует сейчас, разницы между шахтной и открытой разработкой может не быть вообще — если захотят, чтобы её не было. Машиностроение у них своё местное, всё абсолютно, что касается копания. Энергетика у них своя местная. Людей не больше и не меньше. Объёмы производства машин и механизмов они определяют сами. Всё это в реальности делает шахты дороже, а там эти факторы либо не существуют, либо могут быть нейтрализованы. В любом случае не потребовалось бы увеличения поставок с Земли, увеличения персонала, и не снизилась бы добыча — это и есть все факторы, которые определяли стоимость. Вот это и была бы задача и поле деятельности для Селфриджа-управленца.

russo> Джек первый которого пустили. И то — потому что пустить его решила Эйва. До того все попытки были пустыми.

Не, Грейс ещё до него там с детьми нави фотографировалась. Это неслабый уровень доверия. Её коллега, на вопрос сколько часов он нааватарил, ответил что-то около пятисот, чем Грейс была впечатлена. Так что они там до Джейка были приняты, тем более что без оружия предпочитали.

russo> И тут же — просьба уйти нафиг вместе со своим деревом? После признания прав?
russo> Тут или/или.

Посмотрите Treaty of Waitangi. Маори дали бы фору нави — ярким гуманизмом они не отличались, и потому бриты их не уничтожили, а заключили с ними договор, действующий до сих пор. Обманули, конечно, но всё же пошли на мировую.

russo> Без демонстрации все рассказы про мощь мало впечатлительны — это еще на примере земных туземцев известно. Возможно надо было повалить дерево рядом и выставить ультиматум.

Демонстрация может быть и без разрушения. Ну вот выставили ультиматум, завалили дерево — и чем кончилось? Прогоном по космодрому лапками вверх. Даже если бы нави все погибли, Эйва бы устроила землянам Пирр и они бы сами ушли, если бы успели. Леоноптерикс мог шатл повредить — и привет. Следующего взять уже негде.

russo> Нави ответят: нам не нужно повышение шансов. Смерть нас не пугает. Идите к черту. Дальше что?

Нави не ответили бы так. Нейтири (или это Джейк был) не с буддистским спокойствием смотрела как за ней леоноптерикс помчался, а удирала от него, спасая свою жизнь. Смерть её пугала как минимум на уровне активации инстинкта самосохранения. Да и перед землянами они не легли, а пошли воевать. В общем, в культуре, которой не нужно повышение шансов, не существовало бы воинов.

russo> Опять же, а почему вы думаете что таких попыток не предпринималось? Да, в фильме сказано только про школу, дороги и медицину — да и то мельком. Но ведь само собой разумеется что вдобавок ко школе и медецине нави пытались в свое время задобрить и другими подарками. Видать не вышло ничего.

Потому что Селфридж перечислил всё что он предлагал. Дороги, образование, медицину и что-то ещё такое социальное. Он пробовал, но всё мимо — знания и понимания нави ему остро не хватало. Дороги нафиг не нужны кому угодно, у кого есть воздушный транспорт. Медицина нави не нужна — ни одного больного нави в фильме не замечено, все как огурчик. Образование могло быть интересно, но не тупая калька с земного — надо было учесть особенности нави, но это ту мач для Селфриджа. Все подарки были неправильными: как женщине удочка или мужчине набор косметики. Аватары этот дефицит знаний заполняли, но знания, которые они добыли, Селфриджу не понравились. Это классическая человеческая ошибка — игнорирование новых знаний, не вписывающихся в привычное мировоззрение. Не вышло ничего, но и катастрофы не было, пока он не начал войну, и не проиграл её.

au>> Учёные в фильме не заикаются о добыче вообще — они биологи.
russo> И что с того, что биологи? У них нет на базе ни одного друга-геолога? Который бы на перекуре сказал, мол необязательно валить деревья — можно и шахты копать?

Ни одного не показано, но не могло не быть. Может их так же послали, как послали Грейс, типа: "да чо вы понимаете в управлении предприятием, чумазики?" Тоже уныло заурядная ситуация — так грохнули "Челленжера", послав всех "алармистов". В этом плане это не фантастика, а зеркало реальности. Фантастика — это "Стартрек", где все умные и сознательные.

russo> Ну и впрочем. Повторюсь, без пандорского супер-разума шахты это глупая затея. Ибо дороже. То что активный суперразум имеется — было непонятно.

Не дороже, описал выше. Экономика там другая совсем, почти всё кроме персонала и шаттлов своё, местного разлива. Более того, это разруливает все конфликты с нави и фауной. Снижение рисков — прямой интерес любого управленца.

Сергей-4030>> По историческим экскурсам, RDA - мощнее большинства государств Земли, она сама жесткий контроль кому хошь проведет.
russo> Ага: Page Not Found | Pandorapedia: The Official Guide to Pandora | Own AVATAR on Blu-ray & DVD Now!

Хотя домен и пренадлежит 20th Century Fox содержимое похоже генерят фаны. Во всяком случае поезда на магнитной подушке с сверхпроводниками как источник появления сверхкопорации из гаражной фирмы изрядно позабавил.

au> Где можно копать сверху, там можно копать и сбоку

Нифига, месторождение это похоже "трубка взрыва" типа кимберлитовой, то что можно копать ПИ сверху ничего не говорит о "вмещающих породах". Т.е. вообще ничего

Может это гига-дерево на этом месторождении только и может расти, во всех остальных местах не может проломить вмещающие породы и закрепится?

Алдан-3> Нифига, месторождение это похоже "трубка взрыва" типа кимберлитовой, то что можно копать ПИ сверху ничего не говорит о "вмещающих породах". Т.е. вообще ничего

Вот именно что нифига. КОПАТЬ можно что угодно — копают гранит ради урана и золота, а они чуток подешевле анобтейниума, и технологии копания сейчас попроще. Вопрос цены затронут выше — он не вопрос на Пандоре, таковы уж заданные условия.

Алдан-3> Может это гига-дерево на этом месторождении только и может расти, во всех остальных местах не может проломить вмещающие породы и закрепится?

Может вы несколько натягиваете сову на глобус, до треска. Там даже магнитное поле породы разрывает местами и запускает в полёт, при этом на них всякое растёт и свисает.

au> Как только ему сказали про Эйву

...он решил что это миф. То что это реальное существо с которым можно вести переговоры он просто не понял. Решил что речь о простом "священном дереве".

au> Вот именно что нифига. КОПАТЬ можно что угодно

Вопрос с какими затратами.

au> копают гранит ради урана и золота

Гранит, кстати, не самый плохой с точки зрения "копания" вариант

au> а они чуток подешевле анобтейниума

Тут есть любопытный нюанс: нам известно почём можно продать кило чудо-минерала, но совершенно неизвестно сколько же стоит это кило добыть и довести до Земли.

Не удивлюсь если вся контора работает у грани рентабельности, примерно как наша родная АЛРОСА, суммы продаж которой вызывают у некоторых истерику на тему "федералы нас грабють!!!", но реальный доход которой довольно скромен и рентабельной она остаётся только из-за того что основные затраты сделаны ещё СССР

au> Вопрос цены затронут выше — он не вопрос на Пандоре, таковы уж заданные условия

Заданные условия приводят к тому что "цена" это потребная техника и материалы (которые только местные и третьесортного качества).

au> Там даже магнитное поле породы разрывает местами и запускает в полёт, при этом на них всякое растёт и свисает.

Я кстати не биолог, но смутно подозреваю что магнитное поле потребной силы для человека опасно

Ну и как бы само объяснение летучим скалам как сверхпроводникам левитирующим в магнитном поле неубедительно

Dem_anywhere>> Вот скажи - чем можно мотивировать грамотного специалиста на вахтовую поездку продолжительностью в 20 лет и с нехилой опасностью для жизни?
russo> Деньгами конечно. Ну и высоким постом в компании по возращению.
На Земле почему-то не находится желающих даже в третий мир ехать...

russo> А куда он денется-то?
Да просто объявит себя царём Пандоры - и потребует не зарплату а половину прибыли.
Куда компания денется?

russo> Это еще почему? Например без нефти нашему обществу в его нынешнем состоянии - кранты. И как, нефть ООН добывает?
В Ираке кто порядок наводил, Шелл или США?

Сергей-4030> Кто сказал? Кому еще там начальствовать, как не тому, кто все начинал? А выглядит молодо - так у них там таблетки от старости есть, дорогие, падлы, но для топ-менеджера единственной земной базы вне Солнечной системы - купить вполне по силам.
А нафига ему это надо? Велика разница между сотней миллиардов и двумя, чтобы за неё таблетки жрать?
Не, отбарабанил срок - 5-10 лет - и улетел деньги тратить...

russo> Осилить-то осилили. Но предположим что без анобтаниума неизбежен регресс — как неизбежен регресс сейчас если углеводороды кончатся, а нормального альтернативного источника энергии не найдут.
А синтезировать его не судьба?

au> В очередной раз для тех кто не видел фильм, даже если смотрел. Предприятие на Пандоре и логистика к нему созданы НАПРЯЖЕНИЕМ ВСЕХ СИЛ ЗЕМЛИ.
Всего лишь Компании

russo> Ученые там как бы уже как минимум лет десять наверное сидят, а отношения с туземцами все хуже и хуже.
Ну дак это потому что ЧОП туземцев отстреливает

Алдан-3> Может это гига-дерево на этом месторождении только и может расти, во всех остальных местах не может проломить вмещающие породы и закрепится?
Выдумать можно что угодно. А может там просто за тысячи лет обитания туземцев гуано накопилось на целое месторождение?

au>> Как только ему сказали про Эйву
Алдан-3> ...он решил что это миф. То что это реальное существо с которым можно вести переговоры он просто не понял. Решил что речь о простом "священном дереве".

Решил — слово в данном случае неправильное, не описывающее действие. Он предпочёл своё мнение представленным ему фактам.
Вот их сколько разных: List of fallacies - Wikipedia, the free encyclopedia
А вот его случай:
Argument from authority - Wikipedia, the free encyclopedia — "Я принял решение"
Argument from ignorance - Wikipedia, the free encyclopedia — "Эйвы нет, нави — синие обезьяны"
Wishful thinking - Wikipedia, the free encyclopedia — "вон там полно анобтейниума, щаз мы его возьмём"
Ad hominem - Wikipedia, the free encyclopedia — "сайнтифик пьюкс"(с)Селфриджу от Куарича
Appeal to tradition - Wikipedia, the free encyclopedia — военное решение вопроса Эйвы, о котором нет никакого представления
Список наверно неполный, но в условиях, в которых Селфридж должен был принимать своё эпическое решение, он должен был сам себя проверить попунктно, и посоветоваться с Куаричем и Грейс с той же целью. Цена вопроса требовала.